Autor Wątek: Wypadki, kolizje, przypadki, zdarzenia... cz.II  (Przeczytany 67408 razy)

szydziu

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1401
    • Pilskie Bractwo Turystyki Rowerowej.
Odp: Wypadki, kolizje, przypadki, zdarzenia... cz.II
« Odpowiedź #270 dnia: Październik 24, 2018, 08:38:53 pm »
Lubie to! ;)
Wiosła sprzedaje! Wiosła kajakowe całkiem nowe!  Wiosła sprzedaję! www.kajak.pro

Bart07

  • sympatyk na poziomie
  • **
  • Wiadomości: 29
Odp: Wypadki, kolizje, przypadki, zdarzenia... cz.II
« Odpowiedź #271 dnia: Listopad 05, 2018, 09:35:14 am »
Witam.

Zawodowo zajmuję się BRD. Niedawno rozmawiałem z policją o przepisach dla rowerzystów. Ostatnie interpretacje przepisów (prawa drogi) rowerzystów wymagają uwagi. Zgodnie z nimi tracimy (przepisy się nie zmieniły, więc nigdy nie mieliśmy) bezwzględne pierwszeństwo na przejazdach rowerowych.

"Art. 27. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów, jest obowiązany zachować szczególną
ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi znajdującemu się na przejeździe.
1a. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić
pierwszeństwa rowerzyście jadącemu na wprost po jezdni, pasie ruchu dla rowerów, drodze dla rowerów lub innej części
drogi, którą zamierza opuścić.
2. (uchylony)
3. Kierujący pojazdem, przejeżdżając przez drogę dla rowerów poza jezdnią, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa
rowerowi.
4. Kierującemu pojazdem zabrania się wyprzedzania pojazdu na przejeździe dla rowerzystów i bezpośrednio przed
nim, z wyjątkiem przejazdu, na którym ruch jest kierowany."


Na skrzyżowaniu sytuacja jest prawie oczywista.
- Rowerzysta jadący po drodze z pierwszeństwem przejazdu ma pierwszeństwo.
- Rowerzysta przejeżdżający przez drogę z pierwszeństwem przejazdu ma pierwszeństwo, jeżeli na przejeździe był przed pojazdem. Czyli winny jest ten, co ma uszkodzony przód :)

Jaja zaczynają się przy drodze rowerowej przecinającą jezdnię poza skrzyżowaniami. Punkt 1 i 3 są niespójne. Mogą być interpretowane jak napisałem wyżej.

Mafia rowerowa chcąc wszystko doprowadziła do kuriozalnych rozwiązań prawnych.

Bartosz
Bartosz.

raffi

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 229
Odp: Wypadki, kolizje, przypadki, zdarzenia... cz.II
« Odpowiedź #272 dnia: Listopad 05, 2018, 09:21:21 pm »
LOL.

Tzn. masz rację, że na przejazdach rowerowych poza skrzyżowaniami pierwszeństwa rower nie ma. Nie miał przed 2011 i nie ma po 2011.

W 2011 roku zmieniły się w PoRD dwie rzeczy:
 - pierwszeństwo roweru gdy już jest na przejeździe, co jest konieczne. To jest analogia z przepisem gdzie pierwszeństwo ma pieszy na przejściu. Bez tego po prostu by się nie dało bezpiecznie zjechać z przejazdu rowerowego na szerokiej arterii, bo na 3 czy 4 czy 5 pasie ruchu dostałbvś strzała od auta. I to jest kalka przepisów z Konwencji Wiedeńskiej, żadne rocket science. De facto to i tak w Polsce obowiązywało, jakbyś się w sądzie powołał na Konwencję, to byś wygrał zawsze ;-) Tak stwierdziło Biuro analiz Sejmowych i wywaliło w kosmos głupią nowelizację z 2001 roku, która to pierwszeństwo zabierała i to nieskutecznie (bo KW jako ratyfikowaną konwencję stosuje się PRZED ustawą PoRD).
- pierwszeństwo roweru gdy kierowca zmienia kierunek ruchu. Znowu - kalka z Konwencji Wiedeńskiej o ruchu drogowym. Kalka przepisów o pieszych, którzy - uwaga - też takie pierwszeństwo przed autem mają, gdy kierowca zmienia kierunek ruchu. I to mają je nawet bez pasów (mało osób zna ten przepis).  To jest ogólna zasada, że zmieniający kierunek ruchu ustępuje jadącemu lub idącemu na wprost.
 

Bredzisz tylko z tą mafią. Mafia (m.in. ja bo uczestniczyłem w pracach nad zmianą PoRD w 2011 roku :P ) nigdy nie chciała by rowerzysta zawsze miał pierwszeństwo. On miał mieć pierwszeństwo na drodze głównej (co jest logiczne, skoro jedzie drogą główną). Miał mieć pierwszeństwo gdy auto zmienia kierunek ruchu (co wynika z ogólnej zasady: zmieniający kierunek ruchu ustępuje). Nigdy nie miał pierwszeństwa przed przejazdem jadąc ulicą podporządkowaną (to by było bez sensu). Pierwszeństwo na przejazdach z dala od skrzyżowań (będących samodzielnymi skrzyżowaniami) CELOWO nie jest określone, by zarządca mógł określić je znakami. Bo mogą być zarówno sytuacje, gdzie główna i ważna trasa rowerowa przecina lokalną uliczkę i POWINNA MIEĆ PIERWSZEŃSTWO, jak i sytuacje, w których lokalny szlak rowerowy przecina drogę krajową w środku lasu i NIE POWINIEN MIEĆ PIERWSZEŃSTWA. Mafia uznała, że nie będzie nic w tym grzebać, bo zależnie od sytuacji to powinien dookreślić zarządzający ruchem.

Jest tylko jeden niuans - zarządcy ruchem powinni oznakować te 5% przejazdów, które tego wymagają. Ustalić pierwszeństwo. Bo jak tego nie zrobią, obowiązuje zasada ogólna prawej ręki - a wtedy wychodzi bardzo głupio, bo raz ma pierwszeństwo auto, raz rower. I to  - znowu - było przed 2011 i jest po 2011.
Ale to już nie wina "mafii" że zarządcy tego nie zrobili :P Narzędzia w każdym razie dostali. I jak to z narzędziami - mądry wykona nimi robotę, a głupi przewierci se rękę lub walnie se młotkiem w głowę :-)

hansglopke

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1955
  • Zduńska Wola
"Tak to już jest, że najszybciej zwraca na siebie uwagę idiota." - CK Dezerterzy

"Na pionowcu boli tyłek, plecy i w ogóle wykańczająca i niewygodna pozycja jest..." - Mototramp


tomo

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 773
  • SWB DIY
Odp: Wypadki, kolizje, przypadki, zdarzenia... cz.II
« Odpowiedź #274 dnia: Listopad 10, 2018, 09:04:00 am »
Heh, pod tym wiaduktem z rondem  stałem i smarowałem się od słońca podczas jazdy na zlot do Bełchatowa.

hansglopke

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1955
  • Zduńska Wola
Odp: Wypadki, kolizje, przypadki, zdarzenia... cz.II
« Odpowiedź #275 dnia: Listopad 10, 2018, 09:57:27 am »
Wydali kupę kasy na wymianę kostki na asfalt przy Pabianickej, zapomnieli dobudować do ronda bo przecież nikt dalej niż do Portu z miasta nie pojedzie. Akurat jest to jeden sensowny wyjazd na Pabianice i na zachód.
"Tak to już jest, że najszybciej zwraca na siebie uwagę idiota." - CK Dezerterzy

"Na pionowcu boli tyłek, plecy i w ogóle wykańczająca i niewygodna pozycja jest..." - Mototramp


lechulysy

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 282
Odp: Wypadki, kolizje, przypadki, zdarzenia... cz.II
« Odpowiedź #276 dnia: Listopad 10, 2018, 04:42:21 pm »
I kto ma rację?

https://autokult.pl/32456,awantura-na-srodku-drogi-rowerzysta-edukator-nie-ma-pojecia-o-przepisach
to nie kwestia racji tylko rozsądku; jak dla mnie mimo, że rowerzysta miał prawo tak jechać to patrzę na niego jak na kierowców, którzy jadą lewym pasem bo za 2-3 km będą przecież skręcać w lewo - "myślenie nie boli" :)
Leszek

zbiegusek

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 169
  • http://www.zbychewka.pl
    • Pracownia ceramiki ZBYCHEWKA
Odp: Wypadki, kolizje, przypadki, zdarzenia... cz.II
« Odpowiedź #277 dnia: Listopad 10, 2018, 05:35:52 pm »
Zapominacie o jednym - jeżeli masz dwa pasy ruchu i przygotowujesz się do zjazdu w lewo, to trzymasz się lewej strony lewego pasa.
Swoją drogą zmuszanie rowerzystów do jazdy tamtędy jest karygodne (nie pamiętam, jak tam jest z chodnikami acz katamaranem jeżdżę tamtędy dość często).
--
Pozdrrrawiam serrrdecznie!
zbYszek

lechulysy

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 282
Odp: Wypadki, kolizje, przypadki, zdarzenia... cz.II
« Odpowiedź #278 dnia: Listopad 11, 2018, 06:59:28 pm »
Zapominacie o jednym - jeżeli masz dwa pasy ruchu i przygotowujesz się do zjazdu w lewo, to trzymasz się lewej strony lewego pasa.
z ciekawości przeczytałem część Kodeksu ruchu drogowego na okoliczność tej sytuacji; z tego jak go rozumiem (mogę się mylić), to w tym przypadku rowerzysta i (samochody też) ma obowiązek jazdy prawą stroną prawego pasa do momentu gdy na jezdni pojawiają się poziome znaki

z drugiej strony gdybym jechał samochodem to na wysokości drogowskazu lub tuż za nim ustawiłbym się na lewym pasie, ale jadąc rowerem i widząc, że skrzyżowanie jest za kilkaset metrów jechałbym prawym pasem i zmienił go przed samym skrzyżowaniem, żeby nie blokować samochodów i zmuszać ich do wyprzedzania mnie po prawej stronie

w sumie to czekam na komentarz kogoś kto wskaże, który przepis należy tu zastosować

przy okazji natknąłem się na przepis o wyprzedzaniu rowerem wolniej jadących pojazdów (czytaj stojących w korku) po ich prawej stronie - okazuje się, że to jest w pełni legalne  :o
Art 24.p12:
"Kierujący rowerem może wyprzedzać inne niż rower powoli jadące pojazdy z ich prawej strony."

 
Leszek

zbiegusek

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 169
  • http://www.zbychewka.pl
    • Pracownia ceramiki ZBYCHEWKA
Odp: Wypadki, kolizje, przypadki, zdarzenia... cz.II
« Odpowiedź #279 dnia: Listopad 12, 2018, 08:59:54 am »
[...]
z drugiej strony gdybym jechał samochodem to na wysokości drogowskazu lub tuż za nim ustawiłbym się na lewym pasie, ale jadąc rowerem i widząc, że skrzyżowanie jest za kilkaset metrów jechałbym prawym pasem i zmienił go przed samym skrzyżowaniem, żeby nie blokować samochodów i zmuszać ich do wyprzedzania mnie po prawej stronie[...]
I do samego ronda dojechałbyś na prawym krawężniku, a przed nim zatrzymał z bezsilności i przeprowadził rower w poprzek do lewego krawężnika, aby móc bezpiecznie i prawilnie wjechać na rondo. ;)
Zasadniczo - zaczynam się zastanawiać, czy rozwój DDR nie spowodował alienacji rowerzystów w normalnym ruchu - ludzie odwykają, że rower może jeździć po szosie. :\
--
Pozdrrrawiam serrrdecznie!
zbYszek

fdx

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 672
Odp: Wypadki, kolizje, przypadki, zdarzenia... cz.II
« Odpowiedź #280 dnia: Listopad 12, 2018, 11:46:38 am »
Kilkaset metrów przed skrzyżowaniem trzymam się krawężnika ( w waszym wypadku będzie to prawa strona) dojeżdzając mniej więcej 50-80m od skrzyżowania wystawiam rękę, czekam na moment i zaczynam wjeżdżać na środek pasa blokując jadące za mną samochody po czym kontynuuję zjazd na drugi pas. Jadąc przez chwilę środkiem pasa mam pewność że dojadę do skrzyżowania unikając wyprzedzania mnie przez samochody z obu stron na raz.
W Irlandii jest to o tyle łatwiejsze że kierowcy zwykle wpuszczą innego uczestnika ruchu. nie będą na siłę wyprzedzać i szeryfować. W Polsce podobne manewry są dużo bardziej ryzykowne choć w czasie wakacji z powodzeniem zmieniałem pasy ruchu tam gdzie nie było ścieżki rowerowej i musiałem jechać ulicą. większych problemów nie miałem, zwykle jeden, drugi, czasem trzeci samochód mnie wyprzedzał kolejny już zostawał za mną.

Z wyprzedzaniem po prawej (czy jak u mnie po lewej) stronie to co kierowca to inny przepis (w jego mniemaniu). Nawet jadąc samochodem, jeśli ktoś jedzie wolno szybkim pasem to myk na prawo i wyprzedzam (u mnie na lewo), w takiej sytuacji nigdy nie przekraczam dozwolonej prędkości - w końcu nie jest to wyprzedzanie tylko jazda z dozwoloną prędkością z prawidłowej - prawej strony drogi to że ktoś się ślimaczy po lewej to nie moja sprawa.

Raz i to w Irlandii ktoś mnie dogonił na światłach i zaczął wygadywać że wyprzedzałem po lewej (u was prawej)...  jak sie go spytałem po której stronie powinno się jeździć i że z chęcią zapytam policjantów o ich opinię na ten temat to uciekł. no ale widać że idiotów nigdzie nie brakuje...

przy skręcie rowerzysta ma chyba prawo stanąć z przodu po środku pasa do skrętu. Ja zwykle staję na środku, upewniam się że kierowca za mną mnie widzi (machając mu radośnie), po czym chwilę po ruszeniu zjeżdżam na bok  tak aby kierowca uświadomił sobie moją obecność a jednocześnie aby go nie blokować. (chyba że jadę elektrykiem to wtedy ogień w opony i wio do przodu zanim on ruszy z miejsca...)
« Ostatnia zmiana: Listopad 12, 2018, 11:51:13 am wysłana przez fdx »
Poziomka... bo ostre koło jest zbyt mainstreamowe...

lechulysy

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 282
Odp: Wypadki, kolizje, przypadki, zdarzenia... cz.II
« Odpowiedź #281 dnia: Listopad 12, 2018, 03:11:27 pm »
I do samego ronda dojechałbyś na prawym krawężniku, a przed nim zatrzymał z bezsilności i przeprowadził rower w poprzek do lewego krawężnika, aby móc bezpiecznie i prawilnie wjechać na rondo.
przesadzasz :) w życiu nie zdarzyło mi się, żebym rowerem stanął na drodze bo muszę zmienić pas; inna sprawa, że to rzadka sytuacja: podobna i typowa to skręt w lewo gdy jadę poboczem a drogą ciągnie się sznur samochodów: 40-50m wcześniej sygnalizuję skręt w lewo i nigdy nie było problemów - 95% kierowców to normalnie ludzie
Leszek

Bart07

  • sympatyk na poziomie
  • **
  • Wiadomości: 29
Odp: Wypadki, kolizje, przypadki, zdarzenia... cz.II
« Odpowiedź #282 dnia: Listopad 15, 2018, 09:34:02 am »
Niestety, ronda dla projektantów, w zakresie prowadzenia ruchu rowerowego, to wyzwanie. Nie ma żadnego dobrego rozwiązania. Albo wprowadzamy rower na rondo (szczególnie "fajne" dla turbin - mission impossible), albo budujemy ścieżki dookoła poza rondem. Zamiast śmignąć 25km/h trzeba sie tłuc przez milion przejazdów.

Co do jazdy rowerem jeżdżę i uczę swoje dzieciaki tak jechać, aby czuć się bezpiecznie. Nie jadę przy krawędzi, a około 1m od. Zawsze mam gdzie uciec. Na skrzyżowaniu, jeżeli muszę jechać innym pasem niż prawy to jadę środkiem odpowiedniego pasa (jak jest na tyle duży ruch, że "tyły mam zabezpieczone").

Bartosz.

fdx

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 672
Odp: Wypadki, kolizje, przypadki, zdarzenia... cz.II
« Odpowiedź #283 dnia: Listopad 15, 2018, 09:52:19 am »
Dokładnie, jak jedziesz środkiem to większośc kierowców (pomijając kompletnych idiotów i psychicznie chorych debili) nie wjedzie w ciebie z premedytacją - trzeba się tylko upewnić że kierowca tuż za tobą widzi rowerzyste i jego zamiar wyjechania na środek pasa.
Nie ominą cie także z prawej czy lewej bo nie ma miejsca - chyba że zmienią pas. Przy dużym ruchu więc tyły są bezpieczne. Trzeba tylko uważać na kierowców którzy widząc przerwę między samochodami nie zauważą rowerzysty w tej przerwie i będą chcieli zmienić pas.

Pozostaje tylko zignorować trąbienie które może w takiej sytuacji wystąpić i wio do przodu.
Poziomka... bo ostre koło jest zbyt mainstreamowe...

raffi

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 229
Odp: Wypadki, kolizje, przypadki, zdarzenia... cz.II
« Odpowiedź #284 dnia: Listopad 16, 2018, 09:03:59 am »
Niestety, ronda dla projektantów, w zakresie prowadzenia ruchu rowerowego, to wyzwanie. Nie ma żadnego dobrego rozwiązania. Albo wprowadzamy rower na rondo (szczególnie "fajne" dla turbin - mission impossible), albo budujemy ścieżki dookoła poza rondem. Zamiast śmignąć 25km/h trzeba sie tłuc przez milion przejazdów.

Rozwiązania wzorcowe są, Holandia te ścieżki przedreptała przed nami wiele wiele lat temu i wszystko już mają przemierzone, przebadane, opracowane i sprawdzone. I doszli do wniosku że:
-jak duże rondo, turbina, duży ruch, zwłaszcza ciężki, to rowery i piesi najlepiej na innym poziomie - zwykle rondo robią na nasypie (poziom +0,5) a niżej w nasypie jest komplet dróg rowerowych i chodniki (poziom - 0,5).
-Jak rondo malutkie, to ruch rowerów razem z autami (w tzw. ruchu ogólnym), bez żadnej ddr dookoła ronda. Jak jest ddr, można zakończyć robiąc kolejny wlot w rondo.
-Jak ronda średnie, z umiarkowanym ruchem, to robią ddr dookoła. Kluczowa jest geometria tego ddr, widoczność i bardzo dokładne oznakowanie przejazdów rowerowych i pierwszeństwa, zwłaszcza na ZJAZDACH z ronda, bo kierowcy mają tendencję, że się tam nie rozglądają na boki (żadne auto nie ma szans tam im przeciąć drogi).
-mają tez sporo rozwiązań eksperymentalnych - ronda podpaski, ronda gdzie część obwiedni mogą pokonać tylko rowery a auta nie itp. ale to bym traktował jako eksperymenty i zanim kopiował, to dokładnie sprawdził kontekst i próbował zrozumieć DLACZEGO tak robili i dlaczego akurat tu, a gdzie indziej już nie. Uwarunkowania lokalne są kluczowe.

Holandia zasadniczo nie robi rond dużych z wieloma pasami ruchu (poza turbinami) bo są niebezpieczne i słabe pod katem przepustowości. W ogóle nie widziałem tam skrzyżowań z wyspą centralną i sygnalizacją świetlną tak popularnych w Polsce. I to NIE JEST PRZYPADEK, że nie robią. To jest po prostu złe, niebezpieczne (zwłaszcza dla pieszych) i do zaorania i zbudowania jeszcze raz - tym razem lepiej.


Nie jadę przy krawędzi, a około 1m od. Zawsze mam gdzie uciec.
Na skrzyżowaniu, jeżeli muszę jechać innym pasem niż prawy to jadę środkiem odpowiedniego pasa (jak jest na tyle duży ruch, że "tyły mam zabezpieczone").

Bardzo rozsądnie, jeżdżę podobnie.
Do tego dodaję tylko swój mały komponent - im szybciej tym bardziej po lewej. Jak lecę pod 50km/h (rzadko się zdarza, ale bywa) to wtedy już nie metr od krawędzi, a raczej 2 metry. Wzoruję się tu na motocyklistach i skuterzystach - prawie wszyscy tak jeżdżą i to musi mieć jakiś swój sens. Na pewno pomaga jak jest parkowanie wzdłuż ulicy, bo widać z większej odległości i jeszcze łatwiej zwiać w lewo (np. zmienić pas).

Na skrzyżowaniach to różnie. Zwykle jednak środkiem (sorry, moje bezpieczeństwo ważniejsze niż czyjś czas). Jak staję na czerwonym, a jest zielona strzałka, to staję po LEWEJ stronie pasa - w ten sposób auta jadące w prawo są z mojej prawej, nie krzyżują się nasze drogi, a jak na prawoskręcie zrobi się korek, to w nim nie utknę. Poza tym zauwazyłem, że przy takim ustawieniu roweru kierowcy bardziej zwalniają, bo im nieco zasłaniam przejście. Jak się stanie po prawej, to potrafią omijac 40-50km/h, a to nie jest komfortowe.