Jeżdżę VM...

[Jacekddd]

1  "Węgiel - bo cena, ponad 10 lat temu jeszcze większa"
Karoseria b. mocno rezonuje. "noisue" to ma.

2 Zalety daszku w wątku Aventybike opisałem

3 "Foots, boots - pogarsza manewrowość, łatwo uszkodzić, cena",
W tym temacie "noisue" wypowiedzieć się może.

4 Nie widzę problemu, a długość można ze skutecznością aerodynamiczną smacznie pogodzić.Wszak tył Aliena tylko o 17 cm wydłużyłem,

5 Tematu TPU nie kleję.

6 Tia...Poza zwykłym czepianiem się, "fachowymi" złośliwościami (powyżej "storm") czy zwykłymi bluzgami,  sensownych uwag  od 2015 roku ...nie wyłapałem, tak że rewidować własnych koncepcji powodu nie mam.

7 Ale jak już dwa dni temu napisałem, Twoją uwagę o turbulencjach pod uwagę wziąłem i stosowne działania już poczyniłem.

8 Ja w lipcu dopiero 70 skończyłem i dupy w elektryku wozić na razie nie zamierzam.
Owszem jeden (ten pierwszy polski. Czerwień ferrari) w elektryku będzie.
Ale  tak dla szpanu.

1 Rezonans skorupy jest ubocznym efektem uzyskania sztywności bez, której wystąpią straty napędu, które nie są akceptowane. Rozwiązania w velo to spasowanie, elementy przekładkowe pomiędzy komponentami. Lekkość i sztywność cena jest w dalszym planie. Założyłem nową kasetę, jest głośna ale jest szybka. Dźwięki wiatru i tak są głośniejsze powyżej 30km/h.
2 Sry ale ten daszek z tego co wiem jest dobry na deszcz i słońce ale bez pełnego zamknięcia (waga bo rozmiar) pogarsza aero. Z tego co wiem to w stosunku do otwartej konfiguracji jest neutralny, do foam collar jest gorszy -2, do race hood jest dużo gorszy -3-4. W kryterium wydajności velo ten daszek jest "no go".
3 Zamontował jakieś rozwiązanie na slider'y ? To byłoby ciekawe. Imo to coś jak suwak, im bardziej zasuniesz tym lepiej z aero i gorzej z podatnością na uszkodzenia. Nie ma optimum bo to kwestia oczekiwań. Oczywiście Ty jesteś konstruktorem, Ty wybierasz rozwiązanie. Pytanie czy Twój wybór trafi w oczekiwania?
4 Popatrzmy na to zdjęcie. Ktoś ostatnio zwrócił innym na to uwagę.

Dwa velo z limitem wzrostu 178 i 205+cm. Ktoś to jeszcze z W9 porównywał.
Na tym foto nie są równo ustawione ale ten z lewej jest prawie tak samo długi do przodu a największa różnica występuje w ogonie.
W skrócie do czego zmierzam, nie - nie można pogodzić.
Z teorii kiedy opory miejscowe zamieniasz w opory na długości musisz ograniczać mocno długość inaczej opory nie zmaleją. To dlatego ten z lewej to najszybsze velo na świecie. Bo ogon jest zoptymalizowany aerodynamicznie, krótki. Ja wiem, że kto jak kto Ty jesteś w stanie to zrobić. Nie może być obły, długi, całe velo nie może mieć dużego pola powierzchni, wagi. Fizyka nie zna litości .. albo wyjdzie biorca napędu.
5 TPU. Chodzi o zmniejszenie oporów toczenia potencjalnie nawet o 30% ale bez wad lateksu. Jakub będzie chyba pierwszy testował. Ciekawe co mu wyjdzie.
6 Ja nie wiem o co chodzi. Złośliwości, w ogóle nie czytam, skupiam się tylko na merytorycznych kwestiach. Reszty jakby nie było.
7 Jakieś foto może ? Cóż to będzie?
8 Pełen respekt. Życzę zdrowia. Myślę, że to ferrari z napędem może zrobić furorę. Są ludzie, którzy nie czują klimatu do rowerów w ogóle i ta stylistyka może ich przekonać. Poza tym stylistyka to bardziej kwestia gustu.

[Maciej K]

Witam i w myśl powiedzenia, kto szybko daje dwa razy daje, odpowiadam od razu.
Ufff.... Dobrze żeś Jacku odpisał, bo podczas tej wielodniowej ciszy myślałem, że znowu coś niestosownego
i CHAMSKIEGO w moim ostatnim komentarzu napisałem i kolejny człowiek na poziomie obraził się na mnie.
Odpowiadam.
1. Na podstawie moich doświadczeń mogę napisać, że sztywna skorupa niewątpliwie jest super i walory jezdne poprawia, ale wtedy gdy pojazd jest AMORTYZOWANY. Gdy jest sztywny, to elastyczna (czyli tkanina szklana, tudzież mieszanka szklano kevlarowa lub kewlarowo-carbonowa) karoseria w jeździe pomaga.
Jest też w niej ciszej co jazdę uprzyjemnia. Zauważył to Kuba i 03.10.br. Tu na Forum "poczarowaniem laminatu" nazwał. (http://forum.poziome.pl/index.php?topic=3741.420)

2. Pełne zamknięcie mojego daszku to kwestia przykręcenia bocznych szybek. Daszek odpowiednie zrębnice posiada, a 1 mm szybka zbytnio wagi nie zwiększy.
Nie mam ich z lenistwa i braku czasu.
Jako, że rekordów bić nie zamierzam, więc na razie bocznymi powiewami wiatru się cieszę.

3. "noisue" zrobił model, potem formę i w niej lekkie (chyba carbonowe) osłony dolne wylaminował.
Ma je na rzepy montowane.

4. Tia. Znowu teoria.
Cabbike "sport" (Compact 224) będzie miał TYLKO 241 cm długości.
Czyli w porównaniu z zachodnimi raczej mikrusem będzie. Jakie będą jego wyniki czas pokaże.
To co mnie w europejskich VMach zadziwia, a dosadniej pisząc PRZERAŻA, to te okrutnie długie dzioby i sposób usadowienia kierowcy. Jako, że wśród poziomowców sporo podglądaczy jest, więc od nich dowiedziałem się,
że w większości tych pojazdów jadący, a właściwie jego ZAD niemal między przednimi kołami jest umieszczony.
Czyli?
Niby pojazd trzykołowy, ale jadący na dwóch kołach jeździ. Jeśli jest szczupły, to te dwa kółka dają radę,
ale jeśli jest przekarmiony i do tego ma nogi ciężkie i grube, to słabo całą jazdę widzę.
Poza tym z moich próbnych jazd zachodnimi bolidami taki wniosek wywlekam, że długie dzioby "prowadzają".
Pewnie, że można to opanować i przytulić. Tak jak i jazdę Cruzem np. Ale po co?
Myślę, że tym co powyżej napisałem pewnego niemieckiego konstruktora przekonałem, bo o cenę gotowego Caba spytał. I ma przyjechać.
Ja w swojej radosnej poziomej twórczości zawsze do harmonii dążyłem i jeśli Trajki budowałem,
to tak aby ciężar jadącego na trzy koła rozkładał się. Min. dlatego w celach doświadczalnych Quada zbudowałem,
aby sprawdzić jak się moje ówczesne 96 kg na 4 koła rozłoży i jak to w porównaniu do mojej Trajki spisywać się będzie. Wyszło super.
Dnia 04.11 napisałeś, że ja lepsze przyspieszenie miałem.
Pisałem już o tym na Forum ale przypomnę.
Moje Caby mają 3 dwudziestki, a zachodnie z tyłu raczej duże koła mają. Też przez 20 lat takie skłonności miałem. Moją 4 tą Trajkę (chyba) w 1995 tym zbudowałem. Miała 2 x 20" i 1 x 26".
Po iluś latach tył na 20" z Big Applem 20x2,35 zamieniłem.
Przyśpieszenia wzrosły, szybkości nie zmalały .
Nie znaczy to, że duże koło z tyłu neguję.
Owszem jestem ZA, gdy robię wyprawę i z tyłu duże obciążenie będzie.
Nie zaglądałem do tylnego środka Questa, ale jeśli byłaby możliwość, to proponuję abyś zafundował sobie tylne koło 20" (z szerszą obręczą) na jakimś Bigu i popróbował. O ile Quest takie możliwości daje.
Jeśli na pusto swoje wypady uprawiasz, to powinieneś się miło zdziwić.
Tak czy siak te wszystkie nasze (i nie tylko) teoretyczne rozważania o kant luźnego stolca potłuc można.
Tylko eksperymenty i próby jakieś sensowne wyniki dać mogą.

6. Gdybym chciał wszystkie "uprzejmości" jakimi tu przez 6 lat pisania obdarzany byłem, to niezła nowela by wyszła.
Ale masz rację. Olać je.

7. Zdjęcia Caba "Sporta" wczoraj Kamil (Aventy) aparatem porobił. Ja planowałem wszystkich moich forumowych wielbicieli w zaciekawieniu do świąt potrzymać, ale Kamil jako ten dużo młodszy i lepiej rzeczywistość ogarniający zdecydował, żeby zdjęcia wkleić.
On sam po raz drugi, przy pełnym złożeniu karoserii gęsiej skóry doznał i wył, że pojazd ZAJEBISTY jest.
Obiecał dziś po południu to zrobić, bo teraz ze śniegiem i deszczem przed domem walczy.
Zdjęcia (tylko na szybko przez mistrza Kamila obrobione) wczoraj Kubie wysłałem, ale nie odpisał.
Wnioskuję, że albo zapaskudzone z zachwytu gacie pierze, albo też ze śmiechu okrutnej kolki dostał
i jakiś oddział ratunkowy okupuje.

8. Pisałem o KOLORZE!!! Ferrari.
To będzie stary, pierwszy i poczciwy Cab-bike mini tylko z karoserią pełną.
Ale i tak wygląda nieźle.

[Franc]

Może uda mi się Was, koło piątku w Kaliszu odwiedzić i potestować

[kamilrozanski]

Mydelniczka uchwyt z tyłu dostała i z wieku dziecięcego w dorosłość wchodzi:

[klubowy]

Hej. Zdjęcia widziałem jeszcze przedpremierowo. Piszę dopiero teraz, bo prałem gacie. Wygląda to bardzo, bardzo dobrze, choć do pełnego zobrazowania brakuje mi zdjęcia z tyłu. Ciekawy jestem o ile będzie szybszy.

Może jeszcze daszek wymienisz na kiosk(race hood'a)? Szczerze mówiąc kiosk  od niousa  miał jeździć ze mną tylko zimą, a jeździ już na stałe od dwóch lat.

Jeszcze raz gratuluję pomysłu. Kiedy planujecie jakieś testy? Ale przynajmniej z pomiarem czasowym przy swobodnym zjeździe z górki. Najlepiej z kamerą 

[kamilrozanski]

Szerokość tyłu to 95mm (w najszerszym miejscu)

[Jacekddd]

Nowy ogon - obym nie zapeszył, ale chcę powiedzieć, że jest to najdalej posunięta zmiana w tym modelu jaką widziałem w aspekcie, który mnie interesuje w velo to jest obniżenie całkowitych oporów. Brawo!

Proponuję taka listę (oczywiście mogę nie znać pikantnych szczegółów i się mylić) od największych do najmniejszych:
- zmniejszenie całkowitego pola powierzchni przekroju (mały krok zrobiony jak rozumiem nastąpiło obniżenie o kilka cm, nie wiem czy dobrze zrozumiałem, mogło chodzić o obniżenie zawieszenia ale to też pomoże), temat szeroki nie chcę spekulować ile to by dało,
- dopracowanie ogona (powiedziałbym, że 90% jest, więcej nie ma sensu, są ostre ogony, do których teraz wynajduje się na siłę krzyżyk pod oświetlenie bo nie ma jak go tam zrobić, uważam, że cel osiągnięto, tu góra jest szeroka im wyżej światła tym bezpieczniej, rozumiem, że zwężenie dołu ogona nie było możliwe konstrukcyjnie), oceniam na 2-4km/h, zależy od interferencji reszty może nawet 5..?
- daszek (temat omówiony, w lecie bez aktywnej wentylacji tego nie będzie można zamknąć inaczej konieczne są daleko idące zmiany w doprowadzeniu i ujęciu powietrza na dziobie, polecałbym w przypadku podjęcia produkcji stworzenie możliwości opcjonalnego, sezonowego montowania szybek bocznych, one mogły by mieć swoje naca d. ale zdaję sobie sprawę, że tu już trochę komplikujemy)
- masa, opony, dętki (opory toczenia co do masy to jest znowu kwestia celowania w klienta i ew. przekonstruowanie wnętrza ale rozumiem, że pewne formy odciążenia konstrukcji były już wspominane, co do opon i dętek to uważam, że to już powinna być inwestycja przyszłego użytkownika, nie każdy będzie chciał wydać 5-8x więcej żeby jechać szybciej o 3-4km/h ale masywny i zasobny użytkownik będzie miał silne parcie na takie rozwiązanie)
 - drugorzędne zyski (można pominąć) w tym inne otwory, kształt dziobu sorry niestety ale tak to jest, opory intereferencyjne i szczelinowe, owszem nie jest to zwykły otwarty rower gdzie CdA z prędkością nieustannie maleje (Fig 5, lewy górny wykres):

i nie jest to wielki problem (pisałem o tym w wątku velo meeting nt. MiniCaba Jakuba) ale one zawsze są, są to, otwory na koła, przejścia nadkola, przejścia daszku, wszelkie w tym również drobne skokowe zmiany pola powierzchni przekroju poprzecznego i nieciągłości elementów, lusterka, elementy oświetlenia słowem detale.
To wszystko może zabrzmieć jak krytyka dlatego chcę coś zastrzec. W tym momencie rozmowa imo toczy się już o istotnym przyspieszeniu, przy którym zaczynają się liczyć drobiazgi, które wcześniej można byłoby zaniedbać.

To znowu będzie przydługie ale wrócę tu do kilku kwestii:
Opony 20" w Queście. Historia Questa to 3x20", kółko pośrednie i płynące z tego konsekwencje. Rozwój nastąpił poprzez zwiększenie tyłu do 26" i to jest postęp. Tak więc Quest rdzennie to 20calówka :-) Oczywiście, że velo może być na małych kółkach ale kiedy raz po razie toczone są dyskusje jakby tu wsadzić w przodzie innych modeli choćby 24" to nie widzę parcia na małe rozmiary i jest po temu szereg przyczyn.

Na kanwie tej kwestii zacząłem zastanawiać się czy ja czegoś nie przeoczyłem w sprawie rozmiaru opon ale wygląda, że nie. Artykułów naukowych odpowiadających na zapytanie: "rolling resistance of bicycle tires vs size" jest b. dużo i pozwolę sobie wybrać luźno wykresy z dwóch z nich i dokonać relacji (referencje podaję).

1 Patrzymy tylko na lewą część wykresu nawierzchnia bitumiczna.

Ref: Steyn, Wynand & Warnich, Janike. (2014). Comparison of tyre rolling resistance for different mountain bike tyre diameters and surface conditions. South African Journal for Research in Sport, Physical Education and Recreation. 36. 179-193.
2 Fig 9 podsumowuje analizę.

Baldissera, Paolo & Delprete, Cristiana. (2016). Rolling resistance, vertical load and optimal number of wheels in human-powered vehicle design. Proceedings of the Institution of Mechanical Engineers, Part P: Journal of Sports Engineering and Technology. 231. 10.1177/1754337115625002.


Podsumowując, to trzeba całe zaabsorbować bo podsumowanie może wybiórczo stawiać sprzeczne wnioski:
- mając do dyspozycji lekkie koła opory toczenia maleją z wzrostem liczby kół i przy realistycznej ich masie optimum to 5-6kół, wniosek 3 lepiej niż 2 ale wyłącznie w aspekcie liczebności,
- przy dowolnej liczbie osi należy obciążać w pierwszej kolejności bliskie skrajnym ale nie skrajne, gdy maleje liczba osi do 3 środkowe, do dwóch po 50%, czyli przy asymetrycznej do osi liczbie kół należy dążyć do dociążenia nieproporcjonalnie osi z większą liczbą kół, wniosek w velo należy siedzieć blisko przednich kół, ale w wyłącznie w aspekcie liczby osi i rozkładu obciążeń,
- wraz z liniowym spadkiem promienia koła wykładniczo rośnie opór toczenia, wniosek największe opory toczenia uzyskamy przy dwóch kołach i najmniejszej średnicy np 150mm, wyłącznie zasadne w aspekcie liczby kół i średnicy,

a teraz dodajemy pozostałe czynniki:
- zbieżność,
- przekładnia Ackermana i wyprzedzenie,

oraz aerodynamika (velo):
- koła nie mogą być większe niż wymiary człowieka gdy opory aerodynamiczne przekraczają opory toczenia, są to docelowe parametry w velomobilach,
- rosnąca liczba kół zwiększa opory wywołane szczelinami nadkola, opory szczeliny jednego koła skrętnego są bliskie lub wyższe oporom toczenia dla docelowych parametrów jazdy, aerodynamicznie im mniej kół tym lepiej.

Podsumowując odkrycia nie ma. Najlepszy będzie jednokołowy rower obudowany aerodynamicznie, no ostatecznie dwukołowy, o co wywraca się ? ok no to niech będzie trzykołowy. No i jest.

Jakieś próby są akurat uzyskania akceleracji bocznej ponad 0,85g co zmusza do siedzenia prawie pomiędzy przednimi kołami. Fizyka mówi jak blisko można. Czynniki limitujące to siła hamowania i deceleracja, położenie środka ciężkości w stosunku do punktu podparcia przednich kół, zapas przyczepności tylnego koła (widziałem pełne zapału sugestie by w szerokości opon zejść poniżej 28mm z przodu, parę postów dalej ci sami testujący odradzali zejście poniżej 32mm z tyłu).

Tak więc szanowny Macieju zdecydowanie nie 20" z tyłu i siedzenie jak najbliżej się uda przednich kół bo boczne 1g przy 50km/h to jest maleńki ruch sterami i również z tego powodu szybki pojazd musi mieć amortyzację.
Rady Jakuba też pod rozwagę bym wziął, w końcu kto jak nie on jest testerem.
Zmierza to wszystko w dobrym kierunku bo przecież ja tu głównie o prędkości tym razem. Dobrze jest. Pozdrawiam.


PS. Korzystając z okazji pytanie: co się stosuje na szprychy do mocowania dekielków?
Mam takie zaczepy z tworzywa sztucznego ale kilka mi się wykruszyło i teraz używam spinek ale to nie to. Czy to można u nas gdzieś kupić?

[Chris]

Możesz użyć śrub przelotowych takich jak stosowano kiedyś do mocowania dysków w BMX-ach w latach 90.
Takie śruby stosowane są obecnie do mocowania osłon otworów w drzwiach wyjściowych lub meblach.

Oczywiście bez skracania się nie obejdzie 

https://termix24.pl/sruba-meblowa-z-2-lbami-30-45mm-do-otworu-8mm-p-14851.html

Oczywiście to tylko przykład, może uda Ci się znaleźć coś lepszego.

[Maciej K]

Odpowiadam. Najpierw Kuba.
Próby ze szczupłym i wydłużonym tyłem na Twoim Cabie (zanim go nabyłeś) były. Mateusz jeździł i było szybciej.
Ponieważ atmosfera w tym wątku, w tamtych czasach rozgrzana do czerwoności była, więc tych informacji tudzież zdjęć nie podaliśmy.

Jacekddd min. napisał; Proponuję taka listę (oczywiście mogę nie znać pikantnych szczegółów i się mylić) od największych do najmniejszych:
- zmniejszenie całkowitego pola powierzchni przekroju (mały krok zrobiony jak rozumiem nastąpiło obniżenie o kilka cm, nie wiem czy dobrze zrozumiałem, mogło chodzić o obniżenie zawieszenia ale to też pomoże), temat szeroki nie chcę spekulować ile to by dało,

Odp. To zmniejszenie przekroju w Alienowej masce jest. Obniżenie pozycji jadącego w tunelu nośnym nastąpiło.
Pojazdu bardziej obniżyć się nie da gdyż między górną krawędzią opon a nadkolem jest ok. 6 mm.
Ale może w następnym jeszcze ze 3 mm da się urwać.
Przypominam, że w moich projektach szybkość z użytkową pakownością połączyć pragnę.

Jacekddd... - masa, opony, dętki (opory toczenia co do masy to jest znowu kwestia celowania w klienta i ew. przekonstruowanie wnętrza ale rozumiem, że pewne formy odciążenia konstrukcji były już wspominane, co do opon i dętek to uważam, że to już powinna być inwestycja przyszłego użytkownika, nie każdy będzie chciał wydać 5-8x więcej żeby jechać szybciej o 3-4km/h ale masywny i zasobny użytkownik będzie miał silne parcie na takie rozwiązanie)

Odp. Nie kleję co wspólnego przekonstruowanie wnętrza na opory toczenia mieć może.


Jacekddd...Podsumowując odkrycia nie ma. Najlepszy będzie jednokołowy rower obudowany aerodynamicznie, no ostatecznie dwukołowy, o co wywraca się ? ok no to niech będzie trzykołowy. No i jest.

Odp. Problem kół, ich ilości,  tudzież dociążania był dość namiętnie w tym wątku omawiany (http://forum.poziome.pl/index.php?topic=3310.345)

Jacekddd...To znowu będzie przydługie ale wrócę tu do kilku kwestii:
Opony 20" w Queście. Historia Questa to 3x20", kółko pośrednie i płynące z tego konsekwencje. Rozwój nastąpił poprzez zwiększenie tyłu do 26" i to jest postęp. Tak więc Quest rdzennie to 20calówka :-) Oczywiście, że velo może być na małych kółkach ale kiedy raz po razie toczone są dyskusje jakby tu wsadzić w przodzie innych modeli choćby 24" to nie widzę parcia na małe rozmiary i jest po temu szereg przyczyn.

Odp.04.11.br napisałeś, że ja w konfrontacji z Questem lepsze przyśpieszenie miałem.
W przytoczonym powyżej wątku istnienie tylnej 20ki i jej wpływ na przyśpieszenie  mojej Trajki wyjaśniłem. W tym temacie także.  Zaproponowałem Tobie zamontowanie 20ki  w celach eksperymentalnych. Ja eksperymenty lubię.


Jacekddd...Jakieś próby są akurat uzyskania akceleracji bocznej ponad 0,85g co zmusza do siedzenia prawie pomiędzy przednimi kołami. Fizyka mówi jak blisko można. Czynniki limitujące to siła hamowania i deceleracja, położenie środka ciężkości w stosunku do punktu podparcia przednich kół, zapas przyczepności tylnego koła (widziałem pełne zapału sugestie by w szerokości opon zejść poniżej 28mm z przodu, parę postów dalej ci sami testujący odradzali zejście poniżej 32mm z tyłu).

Odp. W reportażu Jakuba Sałaty (str29) jest zdjęcie pomarańczowego Chopera.
Ulegając różnym teoriom 7 lat temu testy na nim robiłem.
W ramach testów koła o wąskich a wysokich obręczach (chyba jedyny taki komplet w Polsce) i wąskie opony (przód 20x28 tył 26x32) zamontowałem.
Przy mojej ówczesnej wadze (94) ten rower był mułem. Czułem, że koła niemal tną asfalt. Nie wątpię też, że przy lekkim gościu mogą spisywać się znakomicie.
Po innych próbach zamontowałem w końcu koła o obręczach i oponach szerszych także. Z przodu 1,5 i 1,75 z tyłu.
Rower zaczął "fruwać".  Jak więc widać teoria jedno, a praktyka drugie.

Jacekddd...Tak więc szanowny Macieju zdecydowanie nie 20" z tyłu i siedzenie jak najbliżej się uda przednich kół bo boczne 1g przy 50km/h to jest maleńki ruch sterami i również z tego powodu szybki pojazd musi mieć amortyzację.

Odp. W kwestii siedzenia na przodzie znów do zacytowanego wątku ((http://forum.poziome.pl/index.php?topic=3310.345) jak i stosownej piosenki w tym temacie (http://forum.poziome.pl/index.php?topic=3909.45 zwrotka 4)   odsyłam.
Ja w harmonijnym rozkładzie obciążenia kół jednak  pozostanę.
Dodam, że w jeździe długo dystansowej czy turystycznej  głównie do przodu jedziemy, więc te wszelkie akceleracje boczne psu pod ogon wsadzić można.
Gdy zaś w takim czy innym rajdzie jakiś zakręt się znajdzie, to każdy myślący po prostu ZWALNIA.
Wielu konstruktorów Trajek tej międzykołowej pozycji jadącego hołdowało. Przy ostrzejszym hamowaniu tarcze asfalt ryły lub się gięły.
To musiało być bardzo fajne.
Ale na zakrętach było super. Na wystawach Spezi wyścigi Trajek co rok były, więc się trochę naoglądałem.
 A jeśli o tylne koło idzie to mam już 24" przygotowane (26" mnie brzydzi) i testy w "Sporcie" będą.
 
Gdyby zaś AMORTYZACJA tak bardzo szybkościom pomagała, to wszelkie wyścigowe samochody miałyby ją miękką.
A ja oglądając programy o sportowych autach zawsze o utwardzaniu lub o wręcz twardej jeździe słyszę.
Moje laminaty fajnie nierówności zbierają (Kuba opisał), więc z amortyzacji i związanego  z nią wyższego zawieszenia pojazdu,
tudzież dodatkowej wagi  ZREZYGNOWAŁEM.

Podsumowując.
Twój profesorski wykład wzruszył mnie i jednocześnie do lat mojej młodości cofnął.. Czyli lat 80tych ub. wieku.
Wtedy to rowery poziome na rynek rowerowy wchodziły i mnóstwo różnych teoretycznych opracowań i książek na temat ich wyższości
 nad klasykami  pojawiło się.  Mam sporą kolekcję  w tym temacie i jak chcesz, to mogę to przy okazji skompletować i wysłać.
Na temat obudowanych poziomów także sporo książek powstało. Po angielsku noisue ode mnie przytulił.

Niewątpliwie Twoje uwagi niejednego obserwatora tego wątku ( 100 lub więcej wejść na dobę to nieźle) do zastosowania Twoich uwag zachęcą, Żyjemy wszak w kraju, gdzie teoretycy różnej maści  i ich teorie ogromnym zainteresowaniem się cieszą (przykładem mogą być wybitni znawcy min. seksu, wiedzy o małżeństwie czy  dzietności, którzy do pracy sutanny zakładają).
Ja osobiście wiedzę macaną szanuję i wolę. Czyli eksperymenty.

Wiadomym i zakorzenionym w świadomości przeciętnego Polaka jest też wiedza, że jak coś zachodu pochodzi,
to JEST lub MUSI  BYĆ  wiarygodne, no i LEPSZE.
Język opisów przytoczonych przez Ciebie wykresów także świadczy o tym, że z Mongolii czy Kazachstanu wiedza ta i wykresy nie pochodzą.
Przykładem mogą być także zakupy starych (25 i więcej lat) i w swej geometrii okrutnie przestarzałych poziomów-klamotów
przez znanych Forumowiczów.
Potem kosztowne i pieczołowite ich restaurowanie. Za co Szacun oczywiście się należy.
A zaś na zlotach klat prężenie.
Na początku lat 90 ze starymi autami z zachodu podobnie było.

[klubowy]

Gdyby zaś AMORTYZACJA tak bardzo szybkościom pomagała, to wszelkie wyścigowe samochody miałyby ją miękką.
A ja oglądając programy o sportowych autach zawsze o utwardzaniu lub o wręcz twardej jeździe słyszę.
Moje laminaty fajnie nierówności zbierają (Kuba opisał), więc z amortyzacji i związanego  z nią wyższego zawieszenia pojazdu,
tudzież dodatkowej wagi  ZREZYGNOWAŁEM.

Amortyzacja jest potrzebna, to jaką formę przyjmie, to inna sprawa. U Ciebie amortyzuje laminat. Ze dwa lata temu, za Twoją sugestią Macieju, chwilowo elastomery w moim cabie na drewniane klocki wymieniłem (przednie zawieszenie). Nie dało się tak jeździć, bo trzęsło niemiłosiernie. Podsumowując, coś tłumić drgania musi - laminat, amortyzator lub grubsza opona.

Odp. W kwestii siedzenia na przodzie znów do zacytowanego wątku ((http://forum.poziome.pl/index.php?topic=3310.345) jak i stosownej piosenki w tym temacie (http://forum.poziome.pl/index.php?topic=3909.45 zwrotka 4)   odsyłam.
Ja w harmonijnym rozkładzie obciążenia kół jednak  pozostanę.
Dodam, że w jeździe długo dystansowej czy turystycznej  głównie do przodu jedziemy, więc te wszelkie akceleracje boczne psu pod ogon wsadzić można.
Gdy zaś w takim czy innym rajdzie jakiś zakręt się znajdzie, to każdy myślący po prostu ZWALNIA.
Wielu konstruktorów Trajek tej międzykołowej pozycji jadącego hołdowało. Przy ostrzejszym hamowaniu tarcze asfalt ryły lub się gięły.
To musiało być bardzo fajne.

Tu dyskusja imho jest grubo przesadzona - spójrzmy na oficjalną gafikę questa:



Kierujący wyraźnie dupę ma za kołami.



W cabie też podobnie (przy moim ustawieniu fotelika)

I trzeci obrazek (z góry przepraszam za tragiczną fotoszopkę):



Porównując questa i caba, siedzi się praktycznie tak samo "na kołach". Jedynie w velo Krzysztofa jest inaczej.

Twój profesorski wykład wzruszył mnie i jednocześnie do lat mojej młodości cofnął.. Czyli lat 80tych ub. wieku.
Wtedy to rowery poziome na rynek rowerowy wchodziły i mnóstwo różnych teoretycznych opracowań i książek na temat ich wyższości
 nad klasykami  pojawiło się.  Mam sporą kolekcję  w tym temacie i jak chcesz, to mogę to przy okazji skompletować i wysłać.
Na temat obudowanych poziomów także sporo książek powstało. Po angielsku noisue ode mnie przytulił.

Niewątpliwie Twoje uwagi niejednego obserwatora tego wątku ( 100 lub więcej wejść na dobę to nieźle) do zastosowania Twoich uwag zachęcą, Żyjemy wszak w kraju, gdzie teoretycy różnej maści  i ich teorie ogromnym zainteresowaniem się cieszą (przykładem mogą być wybitni znawcy min. seksu, wiedzy o małżeństwie czy  dzietności, którzy do pracy sutanny zakładają).
Ja osobiście wiedzę macaną szanuję i wolę. Czyli eksperymenty.

Wiadomym i zakorzenionym w świadomości przeciętnego Polaka jest też wiedza, że jak coś zachodu pochodzi,
to JEST lub MUSI  BYĆ  wiarygodne, no i LEPSZE.
Język opisów przytoczonych przez Ciebie wykresów także świadczy o tym, że z Mongolii czy Kazachstanu wiedza ta i wykresy nie pochodzą.

Wypominasz teoretyzowanie Jackowi rodem z lat 80 ubiegłego wieku, ale przecież on przedstawił praktyczne czy jak tam wolisz "macane" wyniki testów/eksperymentów. I sądząc po grafikach, w miarę świeże.
I należy odróżniać opinie teoretyków w sutannach, od opini ludzi velomobilowanie praktykujących.
Co do języka użytego w tabelkach - polskiego nie ma, bo jeszcze żaden polski producent się za takie testy nie zabrał =)

[Maciej K]

Klubowy min napisał; ..."Podsumowując, coś tłumić drgania musi - laminat, amortyzator lub grubsza opona".

Odp. Dodałbym; "Albo duże koła".

Klubowy; "Tu dyskusja imho jest grubo przesadzona - spójrzmy na oficjalną gafikę questa:
Kierujący wyraźnie dupę ma za kołami"

Odp. Poza Questami są Alphy, DFy i wiele innych. Z tego co pamiętam, to mocowanie siodła do nadkoli Alph lub DFów tyczyło. O czym w poprzednim komentarzu zapomniałem wspomnieć.


klubowy; "Wypominasz teoretyzowanie Jackowi rodem z lat 80 ubiegłego wieku, ale przecież on przedstawił praktyczne czy jak tam wolisz "macane" wyniki testów/eksperymentów. I sądząc po grafikach, w miarę świeże.
I należy odróżniać opinie teoretyków w sutannach, od opini ludzi velomobilowanie praktykujących.

Odp. Moim zdaniem velomobilowanie jest ważne, ale większą wartość teoria może zdobyć,
gdy się  ją jeszcze z praktycznym budowaniem pojazdów połączy.
Poza tym co pojazd, to inne parametry i wyniki "badań".
Wiele firm (a może i wszystkie) badania pod swoje pojazdy czy w ogóle produkty nagina.
Te jackowe wykresy na pewno naszych "mydelniczek" nie dotyczą.

klubowy; "Co do języka użytego w tabelkach - polskiego nie ma, bo jeszcze żaden polski producent się za takie testy nie zabrał =)

Odp. Tu testów polskich nie potrzeba. Zachodnie na razie wystarczyć powinny. 
Gdyby Jacekddd, namiętnie posługujący się wykresami (i to po angielsku opisanymi), chciał wiedzą swą z forumowymi czytelnikami podzielić, to przytaczane wykresy uprzejmie by na polski język przetłumaczył.
Wszak tłumacz googlowy głupoty potrafi tworzyć, a nie wszyscy język ten tak dobrze znają,
aby googlowe głupoty odpowiednio do tematu dostosować.
Zakładam, że Jacekddd język ten zna -zwłaszcza od strony technicznej - wystarczająco dobrze.

No chyba, że Jacek zakłada iż ci, których sprawy VMów NAPRAWDĘ  interesują, to język angielski wystarczająco dobrze znają, zaś poziomi patrioci (co to najczęściej obczyzną i wszelkimi nowościami się brzydzą), ze sztandarami na pace i szablami u boków mogą się bujać.

[Jacekddd]

Możesz użyć śrub przelotowych takich jak stosowano kiedyś do mocowania dysków w BMX-ach w latach 90.

Szukam zaczepek z tworzywa sztucznego, które obejmą szprychę i będą wystawać na tyle, żeby dekielek velo, który ma pręt z tworzywa trzymał się koła tylko dzięki swojej sprężystości. Dziwi mnie, że takie proste rozwiązanie nie przyjęło się bardziej powszechnie. Po raz kolejny, nie mając dostępu do oryginału, liczę na cokolwiek do mocowania na szprychy byle było lekkie.

Co do innych kwestii w tym wątku to mam zaległości ale zastanawiam się czy jeszcze coś napisać.
Wydaje mi się, że przedstawiłem mój punkt widzenia na prawidłowe założenia przy tworzeniu szybkiego i użytecznego velo.

Pozwolę sobie wobec tego tylko wymienić najważniejsze kwestie jakimi podzielił się z nami Jakub.

1 Nie dało się tak jeździć, bo trzęsło niemiłosiernie. Podsumowując, coś tłumić drgania musi - laminat, amortyzator lub grubsza opona.

2 Porównując questa i caba, siedzi się praktycznie tak samo "na kołach". Jedynie w velo Krzysztofa jest inaczej.

3 Co do języka użytego w tabelkach - polskiego nie ma, bo jeszcze żaden polski producent się za takie testy nie zabrał =)

1 Mam amortyzację jedną z najlepiej wyważonych na rynku dla wygody wciąż z możliwością zachowania szybkości. Mam przy tym masę raczej niską ale rzeczy zawsze mam trochę więc mieszczę się imo w dolnym zakresie optimum pod to zawieszenie. Dziś jest generalnie tak, że nowsze modele są twardsze ale mogą być bo mają lepszej jakości zawieszenie i ono jest świetnie zbalansowane i najlepszej jakości ma komponenty oraz jest tam też odpowiednie zawieszenie fotelika. Są jednak ludzie, którzy chcą iść dalej i konfigurują sobie taśmy oporowe na amortyzatorze, sprężyny konfigurują na ileś tam sposobów oraz kombinują z elastomerami żeby pod siebie, swoje drogi i cele uzyskać idealny efekt. Brak zawieszenia dobry jest dla wózka na mleko i 10-20km/h. Dla docelowych prędkości velo poza torem zawieszenie jak napisałeś musi być. Bez zawieszenia w realnych warunkach velo jest wolniejsze a prowadzenie wraz z prędkością staje się coraz bardziej niebezpieczne. W tej kwestii od strony praktycznej Krzysztof jest już ekspertem.

2 Dzięki za tą uwagę bo widzisz jak się rozpiszę to nie kładę dostatecznego nacisku na kwestie oczywistą. To jest oczywiste, że środek ciężkości jest dość blisko przodu w velo bo nie może być blisko tylnego koła inaczej nawet po prostym velo by się mogło wywrócić na bok. Kwestia jest tylko w tym jak blisko z przodu nie będzie rodzić innych problemów w tym z zapasem przyczepności tylnego koła i jego uniesieniem w ogóle. Na szczęście nie ma co nad tym wiele spekulować. Zakładamy położenie środka ciężkości (wzrost i budowa) kierowcy, określamy środek ciężkości velo z załadowaniem. Określamy maksymalną siłę hamowania hamulców. Zakładamy maksymalne nachylenie. Przyjmujemy zapas bezpieczeństwa. Liczymy układ obciążeń na momenty obrotowe i dostajemy wynik gdzie maks. może być fotelik, żeby dotrzymać założeń. To nie jest kwestia mojego widzi mi się ale fizyki. Z tego co wiem tak to jest zrobione we wszystkich modelach dominujących rynek. Nigdy w Queście nie udało mi się podnieść tylnego koła nawet na zjazdach >10% na pełnym hamowaniu. Takie warunki są każdorazową częścią mojej trasy ze względu na region, w którym mieszkam.

3 Rzeczywiście tego nie wziąłem pod uwagę. Przepraszam. Nie przetłumaczyłem opisów wykresów.
A zatem:
Pierwszy wykres
Coefficient of drag frontal aera - współczynnik oporów powierzchni czołowej.
Air velocity - prędkość powietrza.
Drugi wykres
Rolling resistance coefficient - współczynnik oporów toczenia
Trzeci wykres
Wheel rolling radius r - promień toczenia koła
Number of wheels - liczba kół
Rolling resistance Force - Siła oporów toczenia

A testy no cóż, zawsze możemy jakąś część z nich zrobić. ;-)

[Maciej K]

Witam wszystkich...
Ponieważ - jak widzę - temat ten niesłabnącym zainteresowaniem cieszy się,
(od 28.11 do dziś 1680 wejść) więc jako jego twórca, po dwutygodniowym  przechorowaniu własnego kozaczenia, postanowiłem w końcu tego Green Ghosta ( czyli zieloną mydelniczkę) wyciszyć.
Jak wcześniej już pisałem, wszelkie obce i niepotrzebne dźwięki czyli najróżniejsze rzężenia, kwiczenia, zgrzyty, stukoty i inne potworności jakich czasem pojazd (zwłaszcza obudowany) potrafi dostarczyć, obrzydzenie moje budzą i radość z jazdy odbierają.
Dlatego też, gdy siły wracać zaczęły do roboty się wziąłem i pojazd wyciszyłem.
Co zrobiłem?
Ano do projektu sprzed 46 lat, który przez jakieś pierwsze 15 lat mojej poziomej twórczości stosowałem wróciłem. Zastosowałem przełożenie pośrednie.
Tych dwóch rolek, jakie ze względu na obniżony tunel nośny musiały być  nie dało się wyciszyć.
Samo pedałowanie i pokonywanie oporu tychże także do najprzyjemniejszych nie należało.
Obecnie delikatne szemrzenie łańcucha słychać, ale to po jakimś czasie zniknąć powinno.
Choć to, niezbyt głośnemu słuchaniu radyjka nie przeszkadza.
Pedałuje się także lżej i przyjemniej.
Gdy w najbliższy piątek Kamil (Aventy) moją firmę nawiedzi, to zdjęcia (mam nadzieję) porobi i tu umieści.
Ku radości zainteresowanych i boleści tych,
którzy specyficzną odmianą uczuć mnie i moje pojazdy darzą.

[Maciej K]

Z kronikarskiego obowiązku zainteresowanych rozwojem ORPów (VMów) informuję, że w ostatni piątek (22.12.br) stary poziomowiec i stały bywalec zlotów poziomych firmę moją (ok 17.30) nawiedził.
Gościnność moja tym razem zawiodła, albowiem herbata się skończyła, mleka nie miałem,
a gość moją kawą z miodem się brzydził.
O suchym więc pysku jazdę "Green Ghostem" odbył.
Po ciemku, bo prąd w innym pojeździe był. Po kilkunastu minutach raczej zadowolony wrócił
i po staropolsku rzucił; "On k....a prawie w miejscu skręca".
Jako, że kilku VMów na wystawach popróbował, to jego wyznanie dość wiarygodnie i pochlebnie zabrzmiało.
Z braku świateł, jazdy na kostkowanym placu popełnił, ale i tak zadowolony był.
Choć ślepia mocno mu błyszczały, to jednak z przekąsem dodał, że jemu pojazd z szybą do przodu wyciągniętą się marzy. Tudzież otwieranie maski mogło by być dla niego, z racji kręgosłupowych problemów wyższe.
Innych krytycznych uwag nie było.
Z powodu późnej pory, zimna, jak i okrutnych wiatrów, "New Reda" i innych pojazdów nie przetestował.
Ja z racji wieczornego zmęczenia zapomniałem, że pojazd z szybą do przodu wyciągniętą już istnieje.
Oto on w różnych wersjach;
https://velomobile-in-hessen.de/gallerien/evo-r-entstehung/
https://velomobile-in-hessen.de/gallerien/evolution-by-vih/
https://velomobile-in-hessen.de/gallerien/erstes-kunden-evo/
ten poniższy pojazd może wg Axela (Szefa) poniżej 20 kg ważyć.
https://velomobile-in-hessen.de/evo-rs/

Wg mnie powyższe zdjęcia mnóstwo dobrej i solidnej niemieckiej roboty pokazują, a gość mój może zacząć fundusze zbierać, aby marzenie swe zrealizować. No chyba, że sam coś lepszego wymyśli i ZROBI.
Aby Jego opinii w szeregach poziomowców lepszych i słuszniejszych, z racji odwiedzenia mnie nie szargać,
danych gościa mego nie ujawniam.
Jak znajdzie czas i na odwagę zdobędzie się, to - mam nadzieję - stosowny raport z póltoragodzinnej wizyty zrobi.

[Maciej K]

Do wczorajszego mojego, swoistego "urbi et orbi" zapomniałem dodać, że w dniu odwiedzin Waszego człowieka
firmę moją także Kamil (Aventy) nawiedził i obiecane przeze mnie zdjęcia napędu popełnił.
Niestety.
On jako Polak katolik uważa, że pewne rozwiązania techniczne w tajemnicy zachować należy i zdjęć umieścić nie chce.
Ja zaś jako ten przepełniony europejskością, przedstawiciel gorszego sortu, zniemczony polski  Żyd uważam,
że wiedzą i technicznymi zdobyczami dzielić się jest obowiązkiem każdego postępowego człowieka.
Mniemam, że takim jestem. A jeśli jeszcze nie, to na pewno takim pragnę zostać.
Obiecuję też, że nadal będę go o umieszczenie tych zdjęć molestował.
Ale jak wiemy, dzielenie się wiedzą, zamożnością czy dobrocią w naszym kraju to rzadkość.
Dużo łatwiej raz do roku opłatkiem się podzielić.