Autor Wątek: Lutowanie twarde  (Przeczytany 11150 razy)

MaciejDlugosz

  • Gość
Lutowanie twarde
« dnia: Wrzesień 19, 2010, 10:59:39 am »
Zakładam ten wątek żeby rozwinąć temat łączenia metali. Spawanie nie jest jakąś "najlepszą metodą". Mamy wiele metod łączenia metali:

- klejenie (Windcheetach był klejony na mufach)
- lutowanie twarde na mufach albo bez muf (stare rowery miejskie, dużo wyczynowych kolarek)
- spawanie (obecnie 99%: MTB, kolarki, BMX, itp.)
- konstrukcje nitowano-skręcane (rosysjki trajk "Berkut Trike", amerykański "Raptor")

Dlaczego lutowanie twarde jest tak mało popularne? Bo wymaga dobrego przygotowania powierzchni. Powierzchnie muszą być bardzo czyste i dobrze spasowane. Poza tym lut "wciska się" tylko gdy się topi - i trzeba dobrze kontrolować temperaturę palnikiem. Teoretycznie lut jest mniej wytrzymały niż łączone materiały. Lutowanie jest to teoretycznie "gorsza metoda" niż spawanie. W takim myśleniu jest jednak błąd. Wytrzymałość mechaniczna lutu jest nieznacznie mniejsza od połączeń spawanych. Nie jest to spadek 2x. Dużo ram rowerów (również wyczynowych) było i jest wciąż wykonywanych przez lutowanie. Estetyka lutowania jest niesamowita. Nawet TIG "nie podskoczy". Żeby TIG dał oszałamiające rezultaty to trzeba spawy oszlifować.



Spawanie gazowe (acetylonowo-tlenowe) ma trochę inne właściwości niż lutowanie na twardo.

Lutowanie na twardo można robić palnikiem na zwykły gaz propan/ butan. Gdy chcemy podnieść temperaturę to ... są palniki propanowe z możliwością podłączenia sprężonego powietrza (potrzebny wtedy dodatkowo kompresor) i osiąga się wtedy temperaturę 1050 stopni Celsjusza.

Procedura - niestety nie zagłębiałem się w tę technikę połączeń, więc na razie suche cytaty:

Temperatura topliwości spoiw leży w granicach 600 - 1080 stopni Celsjusza. Lutowanie odbywa się następująco: powierzchnie łączone dokładnie czyści się i dopasowuje do siebie. Następnie smaruje się je pędzlem zanurzonym w roztworze boraksu i kładzie się między te powierzchnie blaszkę lutu, a potem wiąże się obie części drutem. Po posypaniu boraksem związanych części nagrzewa się je w ognisku kowalskim, palnikiem gazowym lub lampą lutowniczą tak długo, aż lut się roztopi i zwiąże części łączone. Do podgrzewania można używać także palnika acetylenowego, lecz trzeba bardzo uważać, aby nie przegrzać spoiny palnikiem acetylenowym. W niektórych przypadkach lut umieszcza się nie między powierzchniami łączonymi, lecz na zewnątrz wzdłuż szwu. Wiązanie drutem łączonych elementów nie zawsze jest konieczne, zwłaszcza podczas nagrzewania palnikiem. Łączone elementy można zamocować w imadle, położyć na stalowej płycie lub stole spawalniczym, ale trzeba wtedy bardzo uważać, aby łączone elementy i lut nie zmieniły swojego położenia podczas lutowania. Po wykonaniu lutowania wyjmuje się połączone części i zostawia je do powolnego ostygnięcia, a następnie przemywa szew wodą zakwaszoną i usuwa nadmiar lutu pilnikiem.

Do oczyszczania chemicznego powierzchni przed lutowaniem używa się przeważnie roztworu wodorotlenku sodu, który skutecznie usuwa tlenki z powierzchni przeznaczonej do lutowania. Ale tlenki można też oczyścić szczotką drucianką, papierem ściernym.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 19, 2010, 04:21:18 pm wysłana przez Maciej Długosz »

wwojciech

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 113
Odp: Lutowanie twarde
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 19, 2010, 11:23:57 am »
Spotkał się może ktoś z tą techniką?? http://www.elmech.ovh.org/  są różne opinie o tego typu lutach. Może ktoś już próbował sklecić dzięki tym lutom poziomego?? Połączenia oraz dane techniczne (obiecane) wyglądają dość atrakcyjnie.

Yin

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 3131
Odp: Lutowanie twarde
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 19, 2010, 12:27:03 pm »
Spotkał się może ktoś z tą techniką??

Z opinii na elektrodzie i podobnych portalach wynika że miejsca blisko łączenia są osłabione przez temperaturę (zdarzają się pęknięcia w momencie kiedy złączone elementy są poddawane naprężeniem), prawdopodobnie da się tego uniknąć odpuszczając ramę. 
Frame is the heart of bike
http://picasaweb.google.com/Poziome


pajak_gdynia

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1002
Odp: Lutowanie twarde
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 19, 2010, 12:41:21 pm »
Lutowanie często stosuje się we "wrednym" CrMo. Podstawowa zaleta: nie ma możliwości przepalenia cienkościennych rurek i można to zrobić nawet bez "niesamowitej" praktyki.

Co do lutowania.. to widziałem "wersję" lutowania przez podawanie drutu lutowniczego. Wyglądało toto trywialnie, wydaje się, że nawet laik jest w stanie sobie z tym poradzić. Gościu mi tłumaczył, że "odpowiednio" podgrzewając oba końce ram nawet nie trzeba odprężać (a lutował rurę sterową). Niestety przegonili mnie z hali..

Inna sprawa, że potrzebne są odpowiednie mufy, z tymi jednak może być problem i pewnie dlatego jest ciężko zastosować metodę w domu :(
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 19, 2010, 12:45:25 pm wysłana przez pajak_gdynia »

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Lutowanie twarde
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 19, 2010, 12:54:12 pm »
Spotkał się może ktoś z tą techniką?? http://www.elmech.ovh.org/  są różne opinie o tego typu lutach. Może ktoś już próbował sklecić dzięki tym lutom poziomego?? Połączenia oraz dane techniczne (obiecane) wyglądają dość atrakcyjnie.

Ludzie będą Cię zniechęcać do tego typu rozwiązań, bo ... "odbierasz" chleb spawaczom. Gdy chodzi o lutowanie osobiście nie mam doświadczenia ale zwróć uwagę na kilka ważnych szczegółów:
- powierzchnia musi być fachowo przygotowana (dobrze spasowania - max. 0,5mm luzu i dobrze oczyszczona z tlenków)
- podczas lutowania i wszelkich operacji z aluminium należy pamiętać, że ten metal na powietrzu bardzo szybko pokrywa się cieniutką warstewką tlenku Al2O3. Podczas lutowania należy ten tlenek usunąć (szczotka druciana, papier ścierny), a następnie odizolować metal od powietrza (boraks??)
- przy lutowaniu (cały czas chodzi o twarde) aluminium należy uważać na temperaturę, gdyż temperatura lutowania jest niewiele niższa od temperatury topnienia aluminium i przy zbyt mocnym palniku lub braku umiejętności można sobie stopić konstrukcję jak wosk na świeczce
- wyposaż się w dobry palnik i przestudiuj jakie temperatury są w płomieniu palnika - żeby nie przegrzewać ani znowu żeby nie "mękolić" zbyt słabym palnikiem
- aluminium (stal też) trzeba by po lutowaniu/ spawaniu przynajmniej sezonować kilka tygodni w temperaturze pokojowej - wtedy się samorzutnie odpręży albo tak jak radzi Yin - dać do odpuszczania (ponoć malowanie piecowe ma temperaturę która odpuszcza alu (ale np. stali malowanie piecowe już nie odpręży), więc zaniesienie ramy do malowania piecowego załatwiłoby najszybciej sprawę z alu)
- pomysł - może głupi - do kontrolowania temperatury czujnik laserowy (ponoć alu nie zmienia barwy i trzeba wyczucia "kiedy" uderzyć)
- palniki propanowe z możliwością podpięcia sprężonego powietrza dadzą nawet 1050 stopni Celsjusza (przy tej temperaturze aluminium już dawno płynie, bo alu topi się przy 650 stopniach Celsjusza)

Spytaj Mieczysława (Maćka) Kaczmarka - lutował ramy rowerów (ale zdaje się stalowe), numer telefonu: +48 627 643 049. Zdaje się że znany spawacz Jacek Orłowski też ma doświadczenia w lutowaniu - numer telefonu do Jacka: +48 512 370 340 albo orlowskiframes@gmail.com

W USA na lutowanie mówi się "brazing".

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Lutowanie twarde
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 19, 2010, 01:05:01 pm »
Spytajcie Kaczmarka - on lutował stalowe ramy (nie wiem czy lutował alu).

Lutowanie często stosuje się we "wrednym" CrMo. Podstawowa zaleta: nie ma możliwości przepalenia cienkościennych rurek i można to zrobić nawet bez "niesamowitej" praktyki [...] "odpowiednio" podgrzewając oba końce ram nawet nie trzeba odprężać (a lutował rurę sterową)

Osobiście jestem np. z tego powodu zwolennikiem konstrukcji ze stali. Cienkie, wytrzymałe rury Cro-Mo dadzą lekką i silną ramę.

[...]potrzebne są odpowiednie mufy, z tymi jednak może być problem i pewnie dlatego jest ciężko zastosować metodę w domu :(

Nie trzeba muf. Wystarczy pasowanie o maksymalnym luzie 0,5mm (najlepiej jednak żeby luz był od 0,03 do 0,08 mm !!!). Przy pasowaniu rur trzeba dokładnie je ciąć i przymierzać. Profile kwadratowe bez problemu powinno dać się lutować, wystarczy prosto uciąć. Alu ma dwa słabe punkty - które trzeba uwzględniać: łatwo przegrzać (stopi się), oraz traci sporo wytrzymałości pod wpływem temperatury (więcej niż stal) więc albo potem sezonować albo dać na odpuszczanie/ malowanie piecowe. Aha - spawarką można "zasmarkać" szczeliny 1mm. Lutowanie "nie wybacza" takich dużych szczelin co spawanie.

To było lutowane:

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 19, 2010, 01:21:55 pm wysłana przez Maciej Długosz »

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Lutowanie twarde
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 19, 2010, 01:49:34 pm »
No i jest faktycznie tak jak przypuszczałem:

- wystarczy laserowy czujnik temperatury
- wystarczy palnik na propan/ butan
- powierzchnia musiała być wcześniej dobrze przygotowana

http://www.youtube.com/watch?v=mMADiAMfe00    ----> chwilę zejdzie nim się nagrzeje ale po osiągnięciu WŁAŚCIWEJ temperatury idzie gładko (nie przegrzać alu bo alu łatwo się stopi)

hansglopke

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1353
  • Zduńska Wola
Odp: Lutowanie twarde
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 19, 2010, 06:05:45 pm »
Acetylen jest lepszy, bo nie okopca detali. :)
"Tak to już jest, że najszybciej zwraca na siebie uwagę idiota." - CK Dezerterzy


staskiewicz

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 96
Odp: Lutowanie twarde
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 19, 2010, 09:33:30 pm »
Osobiście jestem np. z tego powodu zwolennikiem konstrukcji ze stali. Cienkie, wytrzymałe rury Cro-Mo dadzą lekką i silną ramę.
Bo z cro-mo są najlepsze ramy. Przejedź 60 kim w terenie na cro-mo i na aluminium - niebo a ziemia. Mają jedną wadę są cholernie drogie. Choćby Marin czy od Orłowskiego, który zdaje się ma licencję od Reynolds'a. Tyle , że w opinii użytkowników wykonanie i przyjemność z jazdy warta ceny:)

tomek70

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 628
Odp: Lutowanie twarde
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 19, 2010, 09:35:43 pm »
Lutowanie często stosuje się we "wrednym" CrMo. Podstawowa zaleta: nie ma możliwości przepalenia cienkościennych rurek i można to zrobić nawet bez "niesamowitej" praktyki.

Co do lutowania.. to widziałem "wersję" lutowania przez podawanie drutu lutowniczego. Wyglądało toto trywialnie, wydaje się, że nawet laik jest w stanie sobie z tym poradzić. Gościu mi tłumaczył, że "odpowiednio" podgrzewając oba końce ram nawet nie trzeba odprężać (a lutował rurę sterową). Niestety przegonili mnie z hali..

Inna sprawa, że potrzebne są odpowiednie mufy, z tymi jednak może być problem i pewnie dlatego jest ciężko zastosować metodę w domu :(

oglądałem a discovery w jak to jest zrobione jak lutują wycięte rurki i dopasowane biorą w taki uchwyt lutowali, w ten sposób miejsce gdzie jest łączenie suportu rury pod siodłowej i tylnego widelca rurki powlekli nie pamiętam teraz jak lutem w proszku,
 końcówki rurek wszystko umieścili w statywie a potem gostek palnikiem tylko rozgrzewał do tego stopnia ze wszystko zrobiło się aż czerwone i po lutowaniu bez drutu i dłubania
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 19, 2010, 09:39:03 pm wysłana przez tomek70 »
GG 44806649

Yin

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 3131
Odp: Lutowanie twarde
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 19, 2010, 11:17:59 pm »
Bo z cro-mo są najlepsze ramy. Przejedź 60 kim w terenie na cro-mo i na aluminium - niebo a ziemia.

Kiedyś też tak uważałem, wszak ku obiegowej opinii i na logikę stal lepiej tłumi drgania. Niedawno zmieniłem ramę w rowerze semi szosowym (pion, hardtal, na kołach 26" i oponkach 1" ) z stalowej ch-mo trekka na aluminiowa (ten sam rozmiar) + aluminiowy widelec. I ku mojemu zaskoczeniu aluminiowa zdecydowanie lepiej wybiera drgania, nawet parokrotnie mierzyłem ciśnienie w oponach bo myślałem że powietrze uchodzi i stąd lepsze tłumienie.
Frame is the heart of bike
http://picasaweb.google.com/Poziome


MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Lutowanie twarde
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 20, 2010, 10:09:42 am »
Bo z cro-mo są najlepsze ramy. Przejedź 60 kim w terenie na cro-mo i na aluminium - niebo a ziemia.

Kiedyś też tak uważałem, wszak ku obiegowej opinii i na logikę stal lepiej tłumi drgania. Niedawno zmieniłem ramę w rowerze semi szosowym (pion, hardtal, na kołach 26" i oponkach 1" ) z stalowej ch-mo trekka na aluminiowa (ten sam rozmiar) + aluminiowy widelec. I ku mojemu zaskoczeniu aluminiowa zdecydowanie lepiej wybiera drgania, nawet parokrotnie mierzyłem ciśnienie w oponach bo myślałem że powietrze uchodzi i stąd lepsze tłumienie.

Może chodzi o "środek". Rama aluminiowa tłumiąca drgania nie jest sztywna i po zakrętach nie prowadzi się "jak po sznurku". Miałem rower z aluminiową ramą (i widelcem aluminiowym) która taka była. W sumie to ta aluminiowa rama strasznie "nie tłukła" (Biomega Amsterdam Men) ale w zakręcie tylny widelec miął się niesamowicie. Z kolei mając ramę Cro-Mo (Villiger Competition) było jedno i drugie: rower był bardzo stabilny w zakręcie ale rama też dobrze tłumiła drgania. Lekkie zawieszenie "załatwia" każdą aluminiową ramę ("załatwia" w sensie wibracji).

Ja w doborze materiałów kieruję się "technologią" i stopniem jej opanowania. Akurat moją decyzją padło na stal. Ktoś inny woli zaś alu. Wiem, że zarówno ramy karbonowe, aluminiowe czy stalowe - wszystkie mogą być lekkie. To tylko kwestia opanowania danego materiału. Od strony konstrukcyjnej - trzeba jednak poznać metody łączenia/ ulepszania metali żeby "na spokojnie" móc w nich dłubać i wybrać sobie na spokojnie sprzęt. I pamiętać o tych wszystkich zależnościach (odprężać naprężenia wewnętrzne po spawaniu, nie przegrzewać przy spawaniu, wzmacniać jeśli mamy obawy "czy wytrzyma", itp.).

Na forum brakuje rysunków technicznych i idąc tym schematem trzeba się "bujać" i szukać zakładów które zrobią coś na bazie niepełnych szkiców. Do domowego/ garażowego dłubania może to i wystarczy - mieć niepełny szkic. Lepiej moim zdaniem byłoby rozwinąć dział projektów/ rysunków technicznych. Jak umiemy projektować to dowolnie wybieramy: stal, alu, kompozyt. A nawet sprzętu wtedy nie trzeba. Idziemy z projektem do zakładu.

pajak_gdynia

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1002
Odp: Lutowanie twarde
« Odpowiedź #12 dnia: Wrzesień 20, 2010, 08:00:32 pm »
Maciej, a czy.. nie lepiej kupić gotowy rower? (opcja "produkcja rowerów" chyba nie jest dozwolona przez większość projektów).
Masz pospawane, gwarancję, a cenowo pewnie wyjdzie niewielka różnica..

Całe piękno.. jest w tym, żeby mieć frajdę i czegoś przy okazji się nauczyć..

ps. ta ciapowata pasta ma za zadanie "rozłożenie" ciepła, żeby nie przegrzać jakiegoś elementu (szczególnie tych drobnych jak np. piwoty).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 20, 2010, 08:03:22 pm wysłana przez pajak_gdynia »

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Lutowanie twarde
« Odpowiedź #13 dnia: Wrzesień 20, 2010, 09:00:13 pm »
Maciej, a czy.. nie lepiej kupić gotowy rower? (opcja "produkcja rowerów" chyba nie jest dozwolona przez większość projektów). Masz pospawane, gwarancję, a cenowo pewnie wyjdzie niewielka różnica..

Pająk Gdynia! Pokaż mi gdzie kupić trajka tadpole, 74 cm szerokości, koła 28", mechanizm pochylania kół, może być ze stali, średnica zawracania poniżej 3,5m?? U Wojtka Rydzewskiego rama Trixo miała kosztować 3500 zł. Trixo ma 98 cm szerokości (!!!). Ale od kiedy żyję non stop w mieście (jestem ze wsi) to ... szerokość roweru i średnica zawracania stały się bardzo ważne. Rozumiem że trójkołowce są drogie. OK. To niech taki trójkołowy rower będzie kompaktowy. Po co trójkołowy? Żeby komfortowo jeździć z osłoną przeciwdeszczową (dodatkowa waga do balansowania) oraz żeby móc jeździć w zimie. Dwukołowca nie chcę - zresztą już miałem. W motocyklach jest Piaggio MP3 - genialny trójkołowy kompaktowy skuter.

Tylko krok dzieli od prawdziwych projektów - przynajmniej mnie - tylko oznaczenia spawalnicze. Wymiarowanie jest proste jak but. Na pewno są normy w których podane jest wszystko - że np. tak a tak gruby materiał spawa się spoiną ... mm, prądem ... A, prędkość podawania drutu ... /min, prędkość spawania ... m/min, kierunek spawania ..., pozycja ... . Tylko tego brakuje. To jak masz "pojęcie" to zaprojektujesz sobie ramę, wzmocnisz w węzłach/ punktach mocniej obciążonych i dokładasz oznaczenia spawów. Zanosisz projekt i masz ramę roweru. No widzę jednak że znowu trzeba wyważać otwarte drzwi - trzeba odkrywać te normy. Hmmmm. No nic - skoro tak, to odkryjemy. Oznaczenia spawalnicze to żadna magia - chodzi tylko o poznanie norm w tej kwestii i wprowadzanie tych znormalizowanych oznaczeń na rysunkach. Bierzesz darmowy program do projektowania Google Sketchup i jedziesz z koksem.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 20, 2010, 09:29:32 pm wysłana przez Maciej Długosz »

tomigelo

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 144
  • 20 latek od pierwszej poziomki :)
    • www.poziome.republika.pl/techno12.htm
Odp: Lutowanie twarde
« Odpowiedź #14 dnia: Wrzesień 20, 2010, 09:15:45 pm »
Co do lutowania twardego - miałem z tym styczność przy naprawie samochodów.

Hm palnik w moim przypadku acetylenowo-tlenowy a ten proszek to jest kwas borowy [tzw boraks]

Połączenia tego typu mają ciekawą zaletę > jeżeli coś nie wyjdzie w trakcie połączenie można wytopić lut poprawić dany element i połączyć jeszcze raz :)