Autor Wątek: Ultramaratony rowniez dla poziomych  (Przeczytany 93803 razy)

storm

  • Gość
Odp: Ultramaratony rowniez dla poziomych
« Odpowiedź #60 dnia: Listopad 12, 2010, 10:45:24 pm »
<trochę ironii, sarkazmu, krytycyzmu i przesady, za które przepraszam>
@Sławek - przypomniało mi się - widziałem z rok temu czy półtora koleżanke na nowiutkiej szosówce. Dogoniłem ją na jakiejś WMK i jadę obok, a ona tak patrzy na tą przednią oponę... I paaatrzy... I paaatrzy... W końcu się spytałem, czy ma coś z tą oponką nie tak, że się wpatruje... A ona próbowała mnie zgasić swoim spojrzeniem... A mnei wtedy zrobiło się jej tak mocno ŻAAALLLL... Biedna...

Gdyby nie ta "moda na MTB" (i inne) i te poczynania [cenzura] UCI, tyle ludzi mogłoby mieć całe tyłki, niepokrojone przez siodła, całe nadgarstki, karki całe.

No ale jak to strzeliła niejaka Maja Włoszczowska - "rower górski jest najlepszy do wszystkiego" (czy coś w tym stylu). My poziomkowicze się na tym kompletnie przecież nie znamy!


P.S. Czasami na preclach, innych forach rowerowychs potykam narzekania na bóle w kolanach i zastanawiam się, czym one są spowodowane u tych pionowcach, skoro NIKT na nich nie wykorzystuje tyle pary w nogach co właśnie my, poziomkowicze - przez istniejącą możliwość zaparcia się w fotelikach. Wrodzona większa delikatność? Tym bardziej powinna zaistnieć u nich chęć zmiany roweru na taki, w którym ergonomia jest o wiele większa, czyż nie? Inaczej, dłuższe stosowanie roweru pionowego przez takie osoby powoduje, że zaczynam u nich podejrzewać masochizm... :>
P.S.2 Moje skojarzenia i propozycje:
- jak idę w góry, to rower zostawiam na dole
- dawnhill - narty, sanki w zimie
- skakanie po pniakach drzew?[XC?] - akrobacja - Olimpiada
- wyścigi rowerowe - albo wszystkie na identycznych rowerach o identycznych kształtach i wadze, określonej wysokości ramy, opon co do setnej milimetra, albo każdy robi rower taki jaki chce.
- do uprawiania sado-maso nie trzeba kupować roweru - można zapisać się do jakiegoś klubu/zakonu!
- może warto żądać od uzytkowników rowerów klasycznych obowiązkowego, dodatkowego ubezpieczenia NNW/OC?
</trochę ironii, sarkazmu, krytycyzmu i przesady, za które przepraszam>

;)

Yin

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 4077
Odp: Ultramaratony rowniez dla poziomych
« Odpowiedź #61 dnia: Listopad 13, 2010, 01:26:29 am »
Zagadnienie ''O ile poziom jest szybszy..'' dyskutowane na angielskim forum poziomym:
http://www.cyclingforums.com/forum/thread/220773/how-much-faster-are-recumbents-to-road-bikes

Co ciekawe co kilka postów przewija się wypowiedz w stylu:
"My average speed is just under 1.7mph slower than my regular bike."

Wszystkie twierdzenia o przewadze w  prędkościach (bo komfort to zupełnie inna sprawa) da się zweryfikować w wyścigach (nawet amatorskich), trzeba tylko mieć trochę chęci do weryfikowania teorii w praktyce. 

gemsi

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1616
  • carbon matters
Odp: Ultramaratony rowniez dla poziomych
« Odpowiedź #62 dnia: Listopad 13, 2010, 08:53:16 am »
Wszystkie twierdzenia o przewadze w  prędkościach (bo komfort to zupełnie inna sprawa) da się zweryfikować w wyścigach (nawet amatorskich), trzeba tylko mieć trochę chęci do weryfikowania teorii w praktyce. 

trzeba by zrobic odwrotny test, wsadzic na pionowca Franca, Franc  od 17 lat ( o ile dobrze pamietam ) jezdzi tylko na poziomie, jezdzi duzo wiec jest wytrenowany i sprawdzic jak bedzie wolno jechal ( zakladajac ze da z siebie wszystko :) )

Yin

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 4077
Odp: Ultramaratony rowniez dla poziomych
« Odpowiedź #63 dnia: Listopad 13, 2010, 09:28:09 am »
Ależ nie zmuszajmy Franca do takiego masochizmu ;). Niech każdy ściga się na czym lubi i co uważa za najszybsze. Meta zweryfikuje co i jak. Mając dane z powiedzmy 10 startów poziomych w wyścigach (zajęte miejsce na ilość uczestników, czas końcowy vs czas pozostałych zawodników, i ewentualnie średnia) można już pokusić się o pierwsze wnioski.

pajak_gdynia

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1322
Odp: Ultramaratony rowniez dla poziomych
« Odpowiedź #64 dnia: Listopad 13, 2010, 12:00:36 pm »

Rysunek jest bardzo oczywisty. Szkoda, że nie ma konstrukcji typu low-racer (ciekawe jaką to ma powierzchnię czołową). Ogólnie wydaje się, że kolarz na (niezabudowanym) rowerze poziomym ma powierzchnię czołową identyczną jak kolarz na ścigu. Różnice są oczywiście w samym kolarzu (jego formie na dany pojazd). Czyli główny problem (opór aerodynamiczny) tyka się tak samo.
Znaczne różnice są w wygodzie jazdy, umieszczeniu "środka oporu" (jazda na kole), wadze pojazdu oraz bezwładności kół.

Ponieważ UCI zabrania stosowanie owiewek, funkcję owiewki często pełnią bidony, kaski, odpowiednio ukształtowane siodła oraz.. ramiona i tyłki kolarzy :) Co więcej od paru lat jest coraz więcej "cherlawych" kolarzy (niewysokie toto a okrągłe, rączki jak zapałki, nogi podobnie: a mimo to wygrywają!)

Yin

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 4077
Odp: Ultramaratony rowniez dla poziomych
« Odpowiedź #65 dnia: Listopad 13, 2010, 12:33:12 pm »
Rysunek jest bardzo oczywisty.

Teoria nijak nie mająca się do praktyki. Wyniki stremlinerów typu Virtual Edge są osiągnięte w Battle Moutan na idealnie płaskim terenie (podejrzewam że reszta wyników z tabeli pochodzi z toru) . Zresztą stremlinery na dwóch kołach można skreślić na początku - coś co potrzebuje załogi do startu i łapania raczej nie odpada w używaniu na co dzień prawda? Do tego dochodzi fakt że prędkość maksymalna nie zawsze ma bezpośredni wpływ na średnią. Przykład: jadąc na trasie 50 km z prędkością  z górki o długości 5 km z prędkością 80km/h i resztę trasy (45 km) podjeżdżając pod górkę  z prędkością 15 km/h osiągniemy gorszą średnią niż w przypadku zjazdu z prędkością 40 km/h i pokonania reszty trasy (podjazdu) z prędkością 25 km/h. W takich sytuacjach właśnie wychodzi waga roweru.

sławek

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 717
Odp: Ultramaratony rowniez dla poziomych
« Odpowiedź #66 dnia: Listopad 13, 2010, 07:10:09 pm »
@Yin - a ile k km masz zrobione na pionowych, a ile na poziomych?

Proporcja układa się w okolicach 3000 na pionowych na 1000 na poziomym.

 I Twoja wypowiedź rozjaśnia mi w końcu we łbie. Dawno zauważyłem, że marzy Ci się zmniejszenie wagi roweru, gdyż w tym upatrujesz przyczyny słabszych wyników na poziomie.
 A tu się wygadałeś, że jesteś wytrenowany w proporcjach 3:1 na korzyść roweru zwykłego...
 Mam swoją teorię:
 Porównujemy rowery 10 i 20 kilogramowy. Na oko widać że na jednym będzie się jechało o 100% lepiej. Jednak myślę, że że ważniejsza jest różnica wagi całego układu- rower+ silnik+ ciuchy silnika.
I tak  mamy np
rower 10 kg+ "silnik 70kg+ ubrania niech będzie 2 kg w wersji letniej (same buty ważą z 400g) = 82kg
w cięższej wersji czyli rower 20 kg mamy wagę układu 92 kg
  Do daje różnicę w masie całego układu ... 12%... ::)
  To by tłumaczyło fakt że jeden z kolegów przyjechał na zlot rowerem wielkim i ciężkim a zasuwał jak "mały przecinak"
  Lekki  rower to korzyść przy podnoszeniu ... widzę to i czuję. Podnieść na dach auta 10kg a 20 to jednak spora różnica.Takie oczy mi się robią z wysiłku :o. Mało tego te 20 kg nie ma formy wygodnej sztangi tylko cudactwa które nie wiadomo jak złapać (i jeszcze trzeba pocelować w rynienkę bagażnika dachowego  :P)
     
Sławek

trajk-o-ciklista

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1163
  • To recline is devine!
    • Rowerki, przyczepki, sakwy i bagażniki
Odp: Ultramaratony rowniez dla poziomych
« Odpowiedź #67 dnia: Listopad 13, 2010, 08:48:22 pm »
Coś z tym rysunkiem jest nie tak. Jaką czarną magią highracer ma większą powierzchnie czołową niż LWB ??? 
Igor

~o
~ \-/\-
(o)^(o)

VeloMotion recumbents
Igorova Ciklo Garaża

------------------

sławek

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 717
Odp: Ultramaratony rowniez dla poziomych
« Odpowiedź #68 dnia: Listopad 13, 2010, 08:57:35 pm »
Coś z tym rysunkiem jest nie tak. Jaką czarną magią highracer ma większą powierzchnie czołową niż LWB ??? 
Maciej to wklejał...  Przyjrzyj się Igor zdjęciom - highracer ma na sobie kolarza a LWB jest pusty  ::)   
  Więc może mieć mniejszą powierzchnię. Ale jak bez człowieka wyciągnie 28km/h... No to już rzeczywiście jest magia  ;)
Sławek

gemsi

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1616
  • carbon matters
Odp: Ultramaratony rowniez dla poziomych
« Odpowiedź #69 dnia: Listopad 13, 2010, 10:30:46 pm »
Coś z tym rysunkiem jest nie tak. Jaką czarną magią highracer ma większą powierzchnie czołową niż LWB ??? 
tez sie nad tym zastanowilem i nijak mi to nie wychodzi :), a ten rysunek nie uwzględnia strat na napędzie  i takie tam

Franc

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 2332
  • Ponad 30 lat na poziomie
    • Moje zdjęcia rowerów
Odp: Ultramaratony rowniez dla poziomych
« Odpowiedź #70 dnia: Listopad 13, 2010, 10:59:00 pm »
trzeba by zrobic odwrotny test, wsadzic na pionowca Franca, Franc  od 17 lat ( o ile dobrze pamietam ) jezdzi tylko na poziomie, jezdzi duzo wiec jest wytrenowany i sprawdzic jak bedzie wolno jechal ( zakladajac ze da z siebie wszystko :) )

W życiu, nie ma takiej siły, żeby mnie na nienormalny rower posadzić. Nie po to 17 lat temu zbudowałem sobie normalny rower, żeby teraz się męczyć :D
Franc "Rowery Poziome Rule"

IMK P14-001 (SWB ASS)
Thyss 222
IMK P12 (SWB, USS, B2B tandem)
szary Peugeot 508SW z DW10CTED4
Twister 800

gemsi

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1616
  • carbon matters
Odp: Ultramaratony rowniez dla poziomych
« Odpowiedź #71 dnia: Listopad 13, 2010, 11:01:04 pm »
W życiu, nie ma takiej siły, żeby mnie na nienormalny rower posadzić. Nie po to 17 lat temu zbudowałem sobie normalny rower, żeby teraz się męczyć :D

to było tylko teoretyzowanie

Yin

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 4077
Odp: Ultramaratony rowniez dla poziomych
« Odpowiedź #72 dnia: Listopad 13, 2010, 11:08:25 pm »
Dawno zauważyłem, że marzy Ci się zmniejszenie wagi roweru, gdyż w tym upatrujesz przyczyny słabszych wyników na poziomie.

Dokładnie tak uważam i wcale się z tym nie kryje :) Ale ja już tak mam że staram się zmniejszać wagę każdego mojego roweru (no może z wyjątkiem single speeda na miasto - on ma jeździć i złodzieja nie kusić ;) ).
Po za tym staram się podchodzić do tematu obiektywnie weryfikując pewne utarte twierdzenia np. przez porównywanie swoich wyników na różnych rowerach, czy testy typu zmiana koła 20" na 26" lub podczepienie tailboxa.

A tu się wygadałeś, że jesteś wytrenowany w proporcjach 3:1 na korzyść roweru zwykłego...

I tak i nie: od pewnego czasu nie czuję poprawy osiągów na poziomie ( siła / wydolność / z drugiej strony negatywne sprawy typu zakwasy też nie występują)  - prawdopodobnie nogi poziome mi się już wyrobiły w porównywalnym stopniu z pionowym. Co ciekawe po jeździe na poziomym mam lepsze wyniki na pionowym: większa siła depnięcia. Ale podobnie jest gdy np jeżdżę 2-3 dni z rzędu pionowym rowerem bez przełożeń. Przyczyna dysproporcji w ilości km na poziomym leży głownie w logistyce - pisałem już o tym, reszta to km. nabite pionowym w terenie, tu mógłbym poziomym ale znacznie przyjemniej i szybciej jeździ mi się w terenie na rowerze mtb.  

Mam swoją teorię:
 Porównujemy rowery 10 i 20 kilogramowy. Na oko widać że na jednym będzie się jechało o 100% lepiej. Jednak myślę, że że ważniejsza jest różnica wagi całego układu- rower+ silnik+ ciuchy silnika.
I tak  mamy np
rower 10 kg+ "silnik 70kg+ ubrania niech będzie 2 kg w wersji letniej (same buty ważą z 400g) = 82kg
w cięższej wersji czyli rower 20 kg mamy wagę układu 92 kg

Czy samochód o wadze 20t jest 100% szybszy niż samochód o wadze 40t? Człowiek jest silnikiem o ograniczonej mocy, w momencie kiedy nie można podnieść mocy należy
a) zmniejszyć wagę ( lepszy stosunek masy do mocy)
b) poprawić aerodynamikę.  

Z moich średnich i tego ile wysiłku potrzebuję na dany wynik wynika ciągle że mniejsza masa daje większy zysk niż lepsza aerodynamika.  Jak już pisałem parokrotnie: straty na podjazdach spowodowane wagą roweru są nie do odrobienia na prostej i z górki ( przynajmniej tam gdzie ja jeżdżę).  Do tego dochodzi czynnik zmęczenia - tam gdzie wjechanie poziomem jest sporym wysiłkiem, wjechanie szosą o wadze 10.76 kg jest lekka rozgrzewką.  

Do daje różnicę w masie całego układu ... 12%... ::)

Aż dziwne że producenci robią coraz lżejsze częsci skoro zysk wagowy jest tak mały, do tego obserwując ewolucje rowerów wyścigowych można zauważyć że rowery stawały się coraz lżejsze z czasem ( aktualnie jest limit wagowy bodajże 6.8 kg narzucony ''dla bezpieczeństwa'' - mogę się mylić co do wysokości limitu piszę z pamięci.)   A ekipy wyścigowe które płacą ciężkie pieniądze za wynajem tuneli aerodynamicznych i poprawy sylwetki kolarza by zyskać te 0.5% - toż to czysta strata funduszy ;)  

Zerknij na moje statystyki: http://berwing.bikestats.pl/ , popatrz na statystyki innych poziomek: http://www.bikestats.pl/rowery/s/Poziomy/-/-/10/0/0 i porównaj z wynikamy paru szos: http://www.bikestats.pl/rowery/s

I powiedz mi gdzie widzisz miażdżąca przewagę prędkości średnich poziomów?  

(Ciekawi mnie fakt że cześć poziomych mających swoje konta na bikestats.pl nie podaje żadnych wyników z przejazdów, brak licznika, sami rekreacyjni ? ;)  

  To by tłumaczyło fakt że jeden z kolegów przyjechał na zlot rowerem wielkim i ciężkim a zasuwał jak "mały przecinak"

Tzn. ile konkretnie? Po płaskim, z górki czy pod? Tak się składa że mam pozioma (lwb Fallout) w dużej częsci wzorowanej na poziome Dzimiego, bardzo wygodny, kupa radochy z jazdy ale spektakularnych wyników średniej na nim nie miałem mimo najlepszych starań.  

  Lekki  rower to korzyść przy podnoszeniu ... widzę to i czuję. Podnieść na dach auta 10kg a 20 to jednak spora różnica.Takie oczy mi się robią z wysiłku :o. Mało tego te 20 kg nie ma formy wygodnej sztangi tylko cudactwa które nie wiadomo jak złapać (i jeszcze trzeba pocelować w rynienkę bagażnika dachowego  :P)

I fizyka magicznie przestaje działać kiedy ten większy ciężar trzeba wepchać pod górkę swoimi nogami? ;)
« Ostatnia zmiana: Listopad 13, 2010, 11:11:15 pm wysłana przez Yin »

storm

  • Gość
Odp: Ultramaratony rowniez dla poziomych
« Odpowiedź #73 dnia: Listopad 14, 2010, 12:05:28 am »
Nie pozostaje zatem nic innego jakw ciągnąć do owej dyskusji imć Drzimiego, niech się wypowie jakim to cudem jego ultra ciężka maszyna nie pzoostaje w tyle, a on sam na niej wyciąga mega prędkości, których nawet część z nas nie jest w stanie utrzymać.

[podziękowania dla Drzimiego za pozowanie do portretu ;) ]

A co do roweru - warto zwrócić uwagę, e ma toto potężne gumy, wazy więcej jak mniej, full amortyzowany, podwójny napęd, a mimo to wyciąga spore prędkości. Tak więc moim skromnym zdaniem (bardzo skromnym), nie wszystko zalezy od roweru, ale jeszcze więcej od Rowerzysty na nim :)

Jakub S.

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 811
Odp: Ultramaratony rowniez dla poziomych
« Odpowiedź #74 dnia: Listopad 14, 2010, 12:10:56 am »
Dobrze że Drzimi nie jeździ na czymś lżejszym i sztywniejszym o identycznej (jak widac idealnej dla niego) geometrii bo zbyt wielu by powpadało w depresję :D
Jakub Sałata