Z kufrem czy bez? Oto jest pytanie.

[roroch]

Macieju, to ja tu jeżdżę z turystyczną odmianą kufra i płuca wypluwam, a ty masz gdzies pewno zapomniany egzemplarz porządnej owiewki, tego "łapacza wiatru", może się dogadamy, gdyż mam parę zbędnych 100-złotowych papierków i nie mam co z nimi zrobić...

[Jacekddd]

Jacekddd, kuferki na zdjęciach, które wrzuciłes, to raczej tylko turystyczne schowki na klucze, okulary i kanapkę i nie mają większego wpływu na aerodynamikę roweru.  Mam w swoim baronie duuużo większy kufer i dopiero taki działa wygładzając strugi powietrza, pozostawiając je w odpowiedniej odległosci za sobą. Przykład wrzucony przez ciebie wczesniej  pokazuje M5 z dosć sporą owiewką i jest tym co udało mi się kiedys przetestować i uważam, że to ona działała najlepiej. A tak na marginesie, to masz pewną skłonnosć do generalizowania i piszesz, że ziemia jest okrągła z czego zupełnie nic nie wynika, bo ziemia jest elipsoidą i dopiero analizowana jako taka bryła pozwala na wyciąganie bardziej szczegółowych wniosków. A "diabeł" jak wiadomo tkwi w szczegółach. Tak też jest z kuframi, ich skutecznosć zależy od ich wielkosci, kształtu, wagi i wielu innych czynników, takich jak prędkosć z jaką porusza się rower, rodzaj terenu w jakim się nim poruszamy, nie wyłączając siły i kierunku wiatru. Tu słówko do Macieja: może na placu, gdzie przy niskich prędkosciach testowaliscie te kuferki był wiatr lub wiatry "od rufy" i stąd mieliscie uczucie, że cos popycha rower. Wszak wiesz, że jestem żeglarzem i na wiatrach się znam. ;-)

No tak, generalizujemy to oczywiste inaczej byśmy musieli pisać absurdalnie długie opisy dotyczące geoidy, linii potencjału grawitacyjnego, badań odkształceń płaszcza Ziemi, tymczasem piszemy, że "oczywiście" Ziemia jest kulą.
Chodziło mi o oczywisty wpływ aerodynamiczny kufra.
Co do zdjęć kufrów to uzupełniłem mój wcześniejszy wpis bo z jakiejś przyczyny część zdjęć się nie wyświetlała.
Któreś ze zdjęć takiego większego kufra od środka wygląda bardzo podobnie jak u mnie w velo zdjęcie tyłu.

[woojtek1]

Narobiliście smaka na jakiś naprawdę aero ( i przy okazji pakowny) kufer. Przestańcie!

[Jacekddd]

Narobiliście smaka na jakiś naprawdę aero ( i przy okazji pakowny) kufer. Przestańcie!

Tak właśnie, patrz, kufer, potem jakieś owiewki, potem odchylania do nich żeby bezpiecznie się zatrzymywać i zaraz pędzisz jak szaleniec. Ja tylko ze względu na tą wizję tyle o tych kufrach, do których nie mam nawet przecież roweru. Pędzić! Jechać bez wielkiego wysiłku ale jak najszybciej.

Tak, potrzebujesz kufer, to chyba oczywiste.
Mając taki rower pewnie już bym strugał dużą belkę styropianową, malował i inne absurdalne czynności popełniał. Potem znalazł bym kogoś kto by mi to wylaminował albo sam bym się zmusił do majsterkowania. Taką metodą obudowałem sobie lusterka. Może je jeszcze wylaminuję. Albo te wyrzucę z zamówię od kogoś z druku 3D. Moja kiepska robota daje wg mojej oceny ok 1km/h przy podróżnych moich prędkościach. Ileż by mi dał kufer w 2o poziomie ? A ile by mi dał ogon do Questa ? A deflektory na otwory na nogi ? A turbulizatory kół ? Wrodzona niechęć do dłubania mnie tylko trzyma. Przydałby się jakiś majsterkowicz w okolicy, taki najlepiej, któremu brakuje inspiracji a jak nie to będzie nowsze velo.
Dawaj z tym kufrem.

PS. Ostatnio wybrałem się na trasę i w jedną stronę był po skosie od prawej i z tyłu wiatr. Momentami ponad 40 jechałem ale mówię sobie to jest wytrzymałość i się hamowałem.
Nie ma się co hamować z tymi kuframi.

[Maciej K]

Czas na sprostowania i wyjaśnienia.

Jacekddd zdjęcia wkleił, a roroch uprzejmie je skomentował min pisząc tak; "Jacekddd, kuferki na zdjęciach, które wrzuciłes, to raczej tylko turystyczne schowki na klucze, okulary i kanapkę i nie mają większego wpływu na aerodynamikę roweru.  Mam w swoim baronie duuużo większy kufer i dopiero taki działa wygładzając strugi powietrza,"..
I tu mój protest.
Zdjęcie nr 2 (od góry) przedstawia duuuuży kufer o nazwie ZR. Na stronie novosport ma nazwę "Lowrider groß (alt)".
Ten na zdjęciu ma płaski dekiel, gdyż niektórzy klienci takie chcieli.
Dekiel z "garbem" był (i jest) zastrzeżony dla firmy Toxy i Novo. Aby zastrzeżenie to obejść płaski dekiel wymyśliłem i kilka osób
bez specjalnych wyrzutów sumienia (i za pozwoleniem wspomnianych firm) mogłem uszczęśliwić.
Kufer "Fujin" który roroch posiada, jest tylko 10 do 12 cm od wspomnianego ZR dłuższy i w końcówce idzie niemal w szpic.
Wiele tam się  więc nie zmieści.
 Poza tym projektowany był na rowery niskie, więc jego nadkole jest obfite i całkowitą ładowność zmniejsza.
Tak , że niewykluczone iż ten ze zdjęcia pakowniejszy może być.

Zdjęcie nr 3 przedstawia "średniaka" czyli takiego midi. Ktoś sobie wyrzeźbił. Widziałem go na jakiejś wystawie.

Zdjęcie nr 4 z Bramem Moensem przedstawia funkcjonalną aerodynamicznie owiewkę i tej owiewki ŁAPACZEM WIATRU 
bym nie nazwał. Bram szerokim w barach typem nie jest, a i tak owiewka poza szer pleców nie wychodzi.
To co ja w łapy dostałem, przerzeźbiłem, "łapaczem wiatru" nazwałem i w dużych ilościach produkowałem,
to była najprawdopodobniej jakaś nieudolna podróba oryginału.
Dostawszy ją w łapy zbytnio się nad jej funkcjonowaniem nie zastanawiałem, gdyż w tamtych czasach LEŻAKI jeszcze mnie brzydziły.
Starałem się taki produkt wizualnie zrobić, aby obciachu nie było.
Wczoraj szerokość tego mojego ustrojstwa (Łapacza) zmierzyłem. To 540 mm (54cm). Rzadko kto tak szerokie plecy ma.
Ja zdechlakiem nie jestem (jeszcze) a ledwo 50 cm osiągam. Więc Romanie, Ty ze swoją posturą mógłbyś się w tym potworku pogubić i sporo wiatru nałapać.
Oczywiście można po wylaminowaniu sztuki, wzdłuż osi kilka cm wyciąć i całość zwęzić, ale i tak "toto"
funkcjonalności kufra Fujin nie zastąpi.
A te kilka stówek na coś lepszego wydać można.

Roroch napisał też; "może na placu, gdzie przy niskich prędkosciach testowaliscie te kuferki był wiatr lub wiatry "od rufy" i stąd mieliscie uczucie, że cos popycha rower. Wszak wiesz, że jestem żeglarzem i na wiatrach się znam. ;-)"

30 lat temu pogoda tak nie wariowała i przynajmniej w Kaliszu silne wiatry bardzo rzadko bywały.
Próby tego pierwszego kufra podczas  bezwietrznych dni raczej się odbywały.

Dwa. Zapaleńcy jeździli w kółko lub w ósemkę, więc jeśli dmuchało to mieli okazję wszystkie "żeglarskie" wiatry wyłapać.

Trzy. Próby odbywały się na Choperze, który poziomem "SIEDZĄCYM" bardziej jest niż "LEŻAKIEM".
Na tych siedzących, ze względu na pozycję można bardziej w pedał depnąć i tym samym lepsze przyspieszenie na krótkim odcinku uzyskać. Więc efekt działania kufra, czyli wspomnianego wcześniej "pchania" odczuwalny był bardziej.

Cztery. Jako, że żeglarstwo także moim hobby było, więc działanie żagli (np.typu Marconi)
ze zrozumieniem ogarniając do wszelkich poziomych, wyścigowych rowerów  wklęsłe kufry zalecałem.
Ale jak wiemy, "polski świat poziomy"  mądrzejszym jest i tylko 3 lub 4 Barony sport (wklęsłe. W tym jeden mój) 
po Polsce hulają. Zaś reszta skrzynki lub różne torby wykorzystuje.
I słusznie.
Na zachodzie także on nie przyjął się, gdyż pierwsza wersja ekstremalnie wąską była i gdy coś drobnego w tylnej części kufra
między nadkole a boczną ściankę wpadło, to palcami nie można było wyciągnąć. Co podobno okrutnie ludzi wkur....o.
A dodatkowo przy tych zachodnich cenach  (wysokich) ludzi to zniechęciło.
Te hulające po Polsce to wersja 2. Bardziej do wyciągania przyjazna.

[Maciej K]

Dość długie milczenie (8 dni) w tym dość gorącym temacie dowodzi, że moja powyższa argumentacja słuszną jest
i moich oponentów tudzież współdyskutantów do milczenia skłoniła. I dobrze.

Jako, że Hans chęć do budowy kufra z aluminiowej blachy wyraził, tudzież odwiedzić mnie (w celu pomierzenia wybranego kufra) WRESZCIE!!! zapragnął, więc aby w twórczym dziele mu pomóc wymiary dość popularnego kufra Sport mini (model 3) publikuję.
Długość przy poziomym ustawieniu dolnej części dekla - 500 mm
Szerokość 430 mm
Długość dekla 420 mm
Szerokość dekla 338 mm
Szerokość "rufy" 85 mm. Zdjęcie boczne kufra jest tu; https://www.novosport.de/169/produkte/kofferraeume
Pozycja trzecia od góry (czerwony i niebieski)
Jego propozycję (na priv) wizyty, z powodu nawału zmówień musiałem z bólem serca przełożyć.

Jako, że skromność nigdy moją mocną stroną nie była, więc pochwalę się po raz kolejny.
Czwartego kwietnia tego roku trzy wspomniane wyżej Kufry (ale z Carbonu!!!) do Novosport wysłałem i nieuszkodzone doszły.
O opinię spytałem. Była krótka; "Die Koffer sind wie von Gott gemacht"
Waga w pełnym wypasie ok. 1400 do 1500g. W tym dość niestety ciężkie zamki. 120 g.

[miki11]

Znakomita waga jak na tak dużą kubaturę. Gratulacje!

[Piotrek333]

Przed laty kupiłem kuferek, robiłem z nim testy porównawcze, dwa barony, jeden z kufrem drugi bez i jednoczesny zjazd z góry, bez pedałowania. Zjeżdżały równo. Po zmianie rowerzystów nadal zjeżdżały równo. Wniosek, kufer nie polepsza aerodynamiki roweru. W takim teście wyeliminowane są zmienne pogodowe, jednak rowery są podobne lecz nie identyczne....

Wczoraj pomimo dość wietrznej pogody zrobiłem inny test.
Mam pod domem fajny zjazd, najpierw około 6%, potem wypłaszczenie, następnie  długi odcinek około 4% gdzie prędkość dłuższy czas jest stabilna, całość ma 2km długości. Droga w gęstym lesie, trudno ocenić na ile wiatr na niej robi różnicę.
Zrobiłem dwa zjazdy z kufrem, potem dwa zjazdy bez kufra, następnie jeszcze raz z kufrem.
Po każdym zjeździe zapisywałem dwie prędkości, z pierwszej części (6%) oraz z drugiej (4%).

Oto wyniki
https://photos.app.goo.gl/DSN8MDn5eC6bDnyj6

Zdziwiłem się bardzo bo średnio o 3,5km/h szybciej na pierwszej części zjazdu i aż o 5,5km/h szybciej na drugiej części. W końcu zadowalające wyniki .

Tak wyglądał rower z kuferkiem.
https://photos.app.goo.gl/wYYYCbXmAiqc8v9AA

A żeby kufer przypasować do dość niskiego roweru, z 28calowym kołem, trzeba było go pociąć
najpierw nadkole.
https://photos.app.goo.gl/87W4BaXXQfDd7RheA
potem jeszcze kolizja z zaciskiem hamulca.
https://photos.app.goo.gl/7raLWk5cSioiDE1b8

Oczywiście dziury załatałem, a że wykonałem to wybitnie szpetnie to nie będę tego prezentował.
Pewnie ktoś się zapyta dlaczego kufer nie przylega do fotela. Jako, że mam oponę 32mm a w nadkolu około 3mm luzu na boki, kufer musi być przykręcony bezpośrednio do widelca. Zamocowanie do fotela skutkowałoby ciągłym ocieraniem o oponę - fotel wygina się pod naporem pleców.

[Jacekddd]

@Piotrek333

Wreszcie ktoś to zmierzył, uprzejmie dziękuję.
Ciekawe co było przyczyną pierwotnych pomiarów, jakie nie wykazywały żadnych zmian.
Wyniki wydają się być obarczone wpływem dodatkowych czynników oprócz wpływu kufra. Dlaczego bowiem wpływ jest mniejszy przy większej prędkości i mniejszy przy większej, gdy powinno być odwrotnie. Manewrowanie i opory toczenia ? Wiatr / odsłonięcia terenu ? Inne czynniki zewnętrzne ?

Odnosząc się zjazdu i danych (Performer Piotr):
http://forum.poziome.pl/index.php?topic=4564.msg63586#msg63586



- krzywa kolor jasnozielony reprezentuje jak rozumiem rower obładowany a testy na czysto i z kufrem,
- bez sakw rower miał mniejsze opory toczenia ale większe aerodynamiczne,
- bazuję na tej krzywej przy powyższych zastrzeżeniach, to jest obszar ekstrapolacji dlatego tylko druga część zjazdu,

45km/h 253Wat
50.5km/h 380Wat

zysk 127Wat - niewiarygodnie optymistycznie
przy założeniu 3.5km/h; 45-48.5 hipotetycznie dało by 328Wat; zysk 75Wat

A jak te wyniki mają się do innych doświadczeń dwukołowych poziomów dla aero kufra ? Jakoś tak kojarzę wypowiedzi o "kilku km/h", podobnie ?

W velo jeden duży element daje ok 3km/h w zależności od dopracowania konkretnego velo, dla bardzo dobrych mniej (przykład: jak już jest poprowadzona krzywizna ogona to nakładka jest mniejsza) dla tych słabszych więcej.

Gdyby poszukać dalszej relacji. Jakub miał dla MiniCabbike 300W- 50km/h; uzupełnienie podwozia, które jest w sumie ekwiwalentne dużemu elementowi, dało mu ok 16Wat - 24Wat może trochę więcej.

Początkowe oddziaływanie elementów jest zawsze większe a to raczej ich wpływ względny jest podobny. To by się zgadzało.
Natomiast z tym kufrem rower zbliża się niebezpiecznie do velo pod względem wydajności i gdyby to było 5.5km/h to jeszcze jeden podobny element i ten rower zrównałby się z MiniCabbike i/lub z Velo Life Krzysztofa przy ok 50km/h. Przy mniejszych jest oczywiście wydajniejszy, przy wyższych mniej wydajny.
Wracając do początku i uwzględniając wówczas sakwy wyniki powinny być nieco słabsze dla kufra ale znowu zależy jak te sakwy pracowały.

Super, że zrobiłeś te testy podzieliłeś się z nami Twoimi wynikami.

[live_evil]

Opór aerodynamiczny rośnie wykładniczo względem prędkości, więc przy prędkościach ~25km/h potencjalny zysk jest niewielki, jednak przy zjazdach, nawet niezbyt stromych różnicę czuć.

[Piotrek333]

Wyniki wydają się być obarczone wpływem dodatkowych czynników oprócz wpływu kufra. Dlaczego bowiem wpływ jest mniejszy przy większej prędkości i mniejszy przy większej, gdy powinno być odwrotnie. Manewrowanie i opory toczenia ? Wiatr / odsłonięcia terenu ? Inne czynniki zewnętrzne ?

Droga jest prosta i równa, manewrować nic nie trzeba, nie ma powodu do nagłej zmiany oporów toczenia. Wiatr mógł mieć wpływ, dlatego powtarzałem zjazdy.
Wydaje mi się, że bez kufra rower mocno wyhamowywał na wypłaszczeniu i drugą część zjazdu znowu musiał się rozpędzać. Z kufrem rower leciał rozpędzony przez wypłaszczenie i drugą część zjazdu zaczynał z większą prędkością. Stąd na drugiej, wolniejszej części różnica była większa. To jest oczywiście moja interpretacja, mogę być w błędzie.

krzywa kolor jasnozielony reprezentuje jak rozumiem rower obładowany a testy na czysto i z kufrem,

Gpx do wyznaczania krzywej miałeś z jazdy na lekko, z sakwą materiałową, którą widziałeś na filmikach od Osesku.
Testy, zgadza się z kufrem i na czysto, czyli bez niczego.

zysk 127Wat - niewiarygodnie optymistycznie

Powtórzę testy w bezwietrzny dzień

Opór aerodynamiczny rośnie wykładniczo względem prędkości, więc przy prędkościach ~25km/h potencjalny zysk jest niewielki, jednak przy zjazdach, nawet niezbyt stromych różnicę czuć.

Jeśli przy prędkości 25-30km/h będzie szybciej o 1 to już warto. Zdecydowanie większa różnica może być przy jeździe z tą samą prędkością ale pod wiatr.

[Jacekddd]

1. Wydaje mi się, że bez kufra rower mocno wyhamowywał na wypłaszczeniu i drugą część zjazdu znowu musiał się rozpędzać. Z kufrem rower leciał rozpędzony przez wypłaszczenie i drugą część zjazdu zaczynał z większą prędkością. Stąd na drugiej, wolniejszej części różnica była większa. To jest oczywiście moja interpretacja, mogę być w błędzie.

2. Jeśli przy prędkości 25-30km/h będzie szybciej o 1 to już warto. Zdecydowanie większa różnica może być przy jeździe z tą samą prędkością ale pod wiatr.

1. Nie jesteś raczej w błędzie. Kufer pozwolił Ci zwiększyć wydajność roweru i przechować więcej energii kinetycznej. Twój opis dokładnie oddaje to co przeżywam codziennie jeżdżąc u mnie po górkach. Kiedy jeździłem latem w konfiguracji otwartej a w zimie z kołnierzem (foam collar) moje odczucia się skutecznie mieszały. Teraz używam zawsze race hood i nie długo będzie cały rok więc widzę różnice pomiędzy lato otwarty vs lato zamknięty. Czyli coś jak bez kufra vs z kufrem. Bo to na to samo dokładnie wychodzi. No i tak tak jak piszesz niektóre zjazdy są zupełnie inne, cała trasa się zmienia faktycznie tak jak Twój zjazd. Można w zasadzie na nowo uczyć się dynamiki drogi, którą się zna od lat poprzez dodatek poprawiający aerodynamikę.
Czyli bliżej 75Wat ale to też bardzo dużo.

2. Jasne że tak ! Każdy niedoceniany km/h składa się na końcowy efekt i zwiększa wydajność roweru, pozwala zachować szybszy rytm itd.

[roroch]

Raczej wątpię aby ten kuferek pozwalał zwiększyć prędkosć 3,5 do 5,5 km/h. Jest po prostu zbyt mały choć estetyczny i jako schowek na kanapkę oraz klucze odpowiedni. :-) Już ktos tu wrzucał M5 lub barona z dedykowanym kufrem a raczej tylną owiewką o odpowiedniej wielkosci i przekroju. Radzę porównać. Dopiero przy tych rozmiarach i proporcjach "ogona" strugi powietrza odklejają się od pojazdu w odpowiedniej od niego odległosci i wtedy efekt "zasysania wstecznego" zostaje zniwelowany. Koledzy z Holandii i pan Burrows rozkminili to lata temu. Maciej robił duże kufry o zbliżonych (słownie: zbliżonych:-)) parametrach. Mam taki kufer (zdaje się "fujin" czy cos takiego), jest dużo większy od tego na zdjęciu i dopiero cos takiego daje mierzalny efekt przy prędkosci 25 km/h i więcej, które w dodatku osiągane są na dłuższych odcinkach bez zmian tempa, hamowania, podjazdów itd. Testowałem ten kufer/owiewkę (fujin?) na trasach rzędu 50-300 km starając się utrzymać jak najdłużej stałą prędkosć. Maksymalny zysk przy tej owiewce to było ok. 3,5 km/h. Na jakims zdjęciu z firmy Macieja widziałem formę do owiewki zbliżonej kształtem to tej dedykowanej M5 lub baronowi, a którą Maciej kiedys podczas jakiejs dyskusji nazwał "łapaczem wiatru". Szukałem czegos podobnego w sieci ale koledzy z Holandii już się w to nie bawią i miną lata aż trafię owiewkę do M5 lub barona.

[masterbike]

Dlatego cały czas piszę, że te wykresy więcej z rachunkiem prawdopodobieństwa mają wspólnego niż z realiami. Wystarczy trochę inny kierunek i prędkość wiatru i wykresy można sobie w buty wsadzić. Kto śledzi zmagania Stocha i Żyły wie o co chodzi. Jak ktoś ma czas i go to uszczęśliwia,  nie widzę w tym nic złego. Gorzej jeśli kogoś innego w błąd wprowadza. Możliwe,  że zadziałały tu prawa ekonomii i wykresy zostały przez jakąś firmę aby kuferki lepiej schodziły.

[Maciej K]

Raczej wątpię aby ten kuferek pozwalał zwiększyć prędkosć 3,5 do 5,5 km/h. Jest po prostu zbyt mały choć estetyczny i jako schowek na kanapkę oraz klucze odpowiedni. :-)

Jako twórca tego prezentowanego przez Piotra kufra (nazwa pierwotna Baron, potem midi sport) protestuję.
Ten kufer wcale nie jest mały.
Powierzchnię boczną ma do wspomnianego (przez rorocha) Fujina zbliżoną.
Jest wklęsło-płaska i kształtowi żagla odpowiada.
I tu "roroch" może mieć trochę racji, co do skuteczności tego kufra przy pogodzie bezwietrznej.
Gdy go budowałem, to chyba wtedy więcej wiało i fantazja w kierunku żagla mnie poniosła.
(Zresztą pierwszy mój kufer (lato 1992) też raczej wklęsły był)

W części czołowej do siodła przylegającej niemal szerokości pleców odpowiada.
Idąc ku tyłowi dość gwałtownie się zwęża i to ZWĘŻENIE przy bezwietrznej pogodzie może swej funkcji aerodynamiczne  nie spełniać.
Przyklejone nitki i jazda przy spokojnej pogodzie mogłyby wszelkie wątpliwości rozwiać i ewentualną skuteczność udowodnić lub nie.
Za to ten kuferek, gdy z różnych stron dmucha naprawdę działa. (Potwierdzone)
Poza tym niska waga, jaką w tych "sportowych" kufrach można uzyskać do sportowych wypadów czy wyścigów
dodatkowo może zachęcać
Kufry obłe typu Toxy, ZR, Tour gross, Fujin, Midi czy ten ogon (łapacz wiatru) w bezwietrzne dni
czy w ogóle w jeździe mogą lepiej funkcję aero spełniać.
Są uniwersalne.
Ilość tych kufrów jaka w świat poszła najlepiej o tym świadczy.