Autor Wątek: Moment a maksymalna prędkość  (Przeczytany 1996 razy)

Inc0

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 237
Odp: Moment a maksymalna prędkość
« Odpowiedź #15 dnia: Grudzień 05, 2018, 12:16:48 pm »
....bez przesady jest spora różnica miedzy "kłócić się" a "spierać się" subiektywnie to się tu spieramy ..przynajmniej mam takie wrażenie ;)
sprawnośc silnika w znacznej mierze zalezy przede wszystkim od obrotów w rowerach z silnikiem w kole 1obrót silnika = 1 obrót koła a koła moga miec rózna średnice dlatego zazwyczaj nie stosuje sie odniesienia do obrotów silnika tylko predkosci tu zapodaje link do kalkulatora w którym mozesz sobie zbadac zaleznosci miedzy napieciem, natezeniem a efektywnoscia silnika https://www.ebikes.ca/tools/simulator.html?bopen=false&motor=M2807&batt=cust_52_0.3_34&cont=cust_60_100_0.03_V&frame=full&mass=140&autothrot=true&throt=84.8&k=1
Lepsze jest największym wrogiem dobrego.

Yin

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 3803
Odp: Moment a maksymalna prędkość
« Odpowiedź #16 dnia: Grudzień 05, 2018, 07:29:22 pm »
Ok. Skoro tak twierdzisz to widocznie tak jest, ale w dalszym ciągu nie wiemy jakim silnikiem dysponuje autor tematu i czy jego silnik to wytrzyma.
To prawda ale autor nie pytał czy wytrzyma tylko jak ewentualne zmiany wpłyną ą na jazdę.

Obejrzałem ale nie widzę informacji, że to podwatowane 250W silniki.
Ależ skąd to huby które producent szacuje na 3-5 kw używane z mocami 6-8 kw, natomiast zasada dla 250w jest taka sama, tylko moce oczywiście mniejsze. Konkretny przykład z mojego lekkiego roweru na miasto/ zimę - silnik 250W, przekładniowy ( takich się raczej nie przeciąża ze względu na budowę która gorzej odprowadza ciepło) jeździ sobie z sterownikiem 350W który działa na 36v i 48v - czyli w praktyce 41v i 54,6v (maksymalnie napięcia dla baterii 10 i 13s) i daje prąd max 17A. Czyli moc szczytowa w praktyce wychodzi 697w i 928w.


Czytałem na innych forach, że chłopaki przewatowują sporo silniki i podobno to działa.
Załóżmy, że przewatujemy ten 250W silnik na 500 W pracy ciągłej, czy około 1 kW chwilowo.
Sam pisałeś, że trzeba stosować zabezpieczenia termiczne, czyli wewnątrz silnika wydziela się sporo ciepła.
I teraz pytanie : Ile z tej nadwyżki mocy, którą dostarczyłeś do silnika pójdzie w koła a ile w ciepło i jak kształtuje się sprawność takiego przewatowanego silnika?
Słuchaj, szkoły są dwie - w pierwszej można się zastanawiać nad tysiącem parametrów i ich wpływie na jazdę, w drugiej można jeździć, mieć z tego ogromną frajdę i czerpać wiedzę z praktyki i od praktyków. Ja jestem gorącym zwolennikiem tej drugiej :). Jak już bardzo chcesz sprawdzać wpływ rożnych czynników na silnik to też polecam link od Inco do https://www.ebikes.ca



Czytałem też, że stosują nawet do zasilania napięcia rzędu 60 V czy więcej.
Zapewne zdajesz sobie, że takie napięcia mogą być już niebezpieczne dla człowieka.
Ba, rowery śmigają nawet i na 100v ( instalacja 24s). Ilość śmiertelnych wypadków ze względu na porażenie rowerzysty przez instalację rowerową do tej pory wynosi 0. Natomiast przypuszczam wnosząc ze statystyk że paru zeszło z tego świata na skutek śmiertelnego upadku spowodowanego poślizgnięciem się pod prysznicem. Prysznice mogą być niebezpieczne dla człowieka ;).


OK. Na pewno znasz budowę Watomierza i na pewno sporo wiesz na temat budowy rowerów elektrycznych, dlatego prośba jeśli by kolega mógł w bardziej przejrzysty sposób przekazywać wiedzę na forum byłbym wdzięczny.
Zdanie typu " Wnioskuję że nie miałeś okazji przejechać się rowerem elektrycznym z zainstalowany watomierzem?"
nie wiele mi tłumaczy i nie każdy czytający po drugiej stronie musi się na tym znać.
Nie ma niestety ostatnio zbyt wiele czasu  na pisanie dlatego czasem staram się coś przekazać maksymalnie zwięźle.
Co miałam na myśli tu konkretnie - wiele rzeczy które tu rozważasz są teoretycznie, książkowo poprawne natomiast w praktyce jedna jazda z rowerem z ''silnikiem 250W'' i watomierzem pozwala stwierdzić że moc takiego zestawu jest wielokrotnie większa ( patrz przykład wyżej).


Swoje poprzednie wyliczenia podałem dla mocy nominalnej i oczywiście przy zmieniającym się obciążeniu, wartości prądu pobieranego przez silnik a tym samym wartości wskazywane przez Watomierz, będą się zmieniały w zależności od obciążenia.
Liczysz i rozumujesz dobrze. Oo czekaj zerknij tu http://www.maxev.pl/i19,kalkulatory.html tu zobaczysz '' na sucho'' jak wyliczenia mają się do realiów.


Kilkanaście rowerów i kilka lat użytkowania to dosyć sporo, gratuluję. Ja nie mogę się pochwalić takim dorobkiem.
Rowery to moja pasja i hobby, dzięki :)

To być może kolega, tak z ciekawości zmierzył kiedyś sprawność takiego podwatowanego zestawu?
W fabrykach czasem inżynierowie zaprojektują a później pracownicy wyprodukują setki czy tysiące pojazdów i okazuje się, że dany model ma jakiś błąd i akcja serwisowa.

Nie miałem takiej potrzeby. Co biorę pod uwagę przy projekcie ( w uproszczeniu):
- Do czego i komu ma służyć
- Wiek i stan zdrowia rowerzysty
- Budżet
- Przechowanie ( przy cieńszych konstrukcjach i chęci przechowywania w pokoju w bloku bez dobrej windy się nie da - wprowadzanie roweru który ma nieraz ponad 50 kg po schodach nawet wspomagając się silnikiem jest dla niektórych barierą nie do przejścia.
- Typ i stan roweru do konwersji
- Jaką baterię da się upchać
- I na samym końcu silnik i sterownik w zależności od tego na co pozwala bateria.


I obyśmy się nie kłócili przez cały rok nie tylko przed świętami.

Dokładnie :) Generalnie polecam złożenie elektryka - nie znam jeszcze nikogo kto tego żałował bo otwiera to inny wymiar jazdy :)
Frame is the heart of bike
https://get.google.com/albumarchive/113663826549422725409
5320W -> Watowica in progres :)

danielm55

  • Gość
Odp: Moment a maksymalna prędkość
« Odpowiedź #17 dnia: Grudzień 05, 2018, 11:56:48 pm »
Dobra, tak ogólnie już i bardziej od strony praktycznej bo nadal niepokoi mnie jednak trochę ta sprawność silnika przewatowanego.
Można by to w miarę prosty sposób sprawdzić w praktyce, bez już teoretycznych rozważań ile tej mocy w postaci ciepła nam ucieka i czy jest w ogóle różnica pomiędzy przewatowanym a normalnie zasilanym silnikiem.
Trzeba by przygotować dwa koła, jedno z zaplecionym silnikiem 250W przewatowanym na 500w i drugie z oryginalnym silnikiem 500W tego samego producenta.
Sterownik jak się domyślam mógłby pozostać jeden 500W. Podpinamy Watomierz i zakładamy  kolejno jedno i drugie koło do roweru i robimy praktyczne testy dla jednego i drugiego koła. Na prostej w miarę jednakowych warunkach V=max przy poborze 500W mocy na Watomierzu. To samo np. na podjeździe osiągalna prędkość dla jednego i drugiego koła przy 500W wskazywanych przez Watomierz.
Myślę, ze ta sprawność może mieć znaczenie, gdy zechcemy się wybrać na dalszą wycieczkę.
Warto by dla samego siebie to wiedzieć, bo mogłoby się zdarzyć, że będziemy chwalić się rowerem 500W(potwierdzone watomierzem) a w praktyce może się okazać, że jest tego jednak trochę mniej.
Co do tych napięć, to wszystko zależy kto później z tego korzysta. Sam zapewne wiesz jak się z tym obchodzić, ale budując czy elektryfikując rower dla kogoś(doradzając komuś w sieci), nigdy nie wiesz jak dana osoba jest wrażliwa i zareaguje na najmniejsze choćby porażenia.
Rower jest narażony na wilgoć, niebezpieczeństwo uszkodzenia izolacji przewodów czy powłoki lakierniczej.
Na pewno wiesz także, że prąd stały stwarza większe zagrożenie niż przemienny i tak naprawdę to prąd  jest groźny dla człowieka a nie napięcie.
Co do tych linków i kalkulatorów, to nie zdążyłem zaglądnąć.


Inc0

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 237
Odp: Moment a maksymalna prędkość
« Odpowiedź #18 dnia: Grudzień 06, 2018, 05:58:38 am »
....
Trzeba by przygotować dwa koła, jedno z zaplecionym silnikiem 250W przewatowanym na 500w i drugie z oryginalnym silnikiem 500W tego samego producenta.
Sterownik jak się domyślam mógłby pozostać jeden 500W. Podpinamy Watomierz i zakładamy  kolejno jedno i drugie koło do roweru i robimy praktyczne testy dla jednego i drugiego koła. Na prostej w miarę jednakowych warunkach V=max przy poborze 500W mocy na Watomierzu. To samo np. na podjeździe osiągalna prędkość dla jednego i drugiego koła przy 500W wskazywanych przez Watomierz....
mysle że błednie myslisz , silnik zostaw ten sam zmieniasz sterownik bo to sterownik definiuje moc podpinasjac silnik z nominałem 250W do sterownika  1kW watomierz wykarze ci 1kW mocy a podpinajac sterownik 250W do silnika 5kW watomierz wykaże ci 250W mocy kumasz? silnik jest wykonawca rzadzi sterownik. chcesz wiedziec ile ci ucieknie mocy ? prosty test ta sama bateria + ten sam silnik + sterownik 250 W i krecisz najlepiej jakies kółko po osiedlu/wsiz zgóry załozona predkoscia powiedzmy do 25km/h bateria sie wyczerpie zapisujesz dystans , ładujesz baterie do pełna zakładasz sterownik 500W i znowu krecisz te same kółka z podobna predkoscia bateria sie wyczerpuje odczytujesz przebieg i masz róznice ofc nie bedzie to zbyt precyzyjny pomiar ale jesli potrzebujesz precyzji rzedzu 0,1W to do laboratorium jakiegos sie udaj.
Lepsze jest największym wrogiem dobrego.

klubowy

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 278
Odp: Moment a maksymalna prędkość
« Odpowiedź #19 dnia: Grudzień 06, 2018, 06:17:17 am »
Coś z tym prądem danielm55 Ci dzwoni....

Napięcie bezpieczne:
warunki                                      Napięcie przemienne [V]    Napięcie stałe [V]    
normalne (suche)                                    50                                    120
zwiększonego zagrożenia (wilgotne)      25                                     60
ekstremalnego zagrożenia (mokre)        12                                     30

Tu link do wiki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Napi%C4%99cie_bezpieczne

Tyle że przy poprawnie wykonanej instalacji porażenie Ci nie grozi, nawet w czasie deszczu. No chyba że będziesz nurkować =)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 06, 2018, 06:27:04 am wysłana przez klubowy »
Ja, nie wiem, co to sen.
Objeżdżam nocą, to co spawałem w dzień...

danielm55

  • Gość
Odp: Moment a maksymalna prędkość
« Odpowiedź #20 dnia: Grudzień 06, 2018, 03:25:32 pm »
Kolego Inc0.
Ja z kolei myślę, że albo nie doczytałeś dokładnie mojego postu, albo źle go zrozumiałeś.
To co ja proponuję, to prosty sposób aby w domowych warunkach porównać sprawność dwóch silników elektrycznych.
Jeden nominał 500W i drugi przewatowany 250W na 500W.
To co Ty zaproponowałeś to może być domowy sposób na porównanie sprawności dwóch sterowników 250W i 500W.
Powiem Ci tylko, że dalej powinieneś zajechać na sterowniku, na którym wydzieli się mniej strat w postaci ciepła.
Jak Twoim sposobem chciałbyś porównać sprawność dwóch silników, używajaą do testów tylko jednego z nich?
Z uporem maniaka, cały czas na tym forum powtarza się twierdzenie, że moc silnika to jest to co dostarczy nam sterownik.
To jest g.... prawda. To jest tylko moc pobrana przez silnik ze źródła zasilania, którym w tym przypadku jest sterownik.
Moc silnika według wiki jest to, cytuję : "Moc znamionowa silnika jest to moc użyteczna, wydawana na wale silnika."
Czyli jest to moc silnika wydawana na wale, nie jest ona równa mocy dostarczonej do silnika i zależy od sprawności silnika.
Kumasz?
Kolega klubowy.
Kolejny kolega, który chyba nie ma zbyt wiele czasu aby coś od siebie napisać poza wytnij - wklej.
stwierdzenie :Coś z tym prądem...Ci dzwoni, nie za wiele mi tłumaczy a chciałbym się czegoś więcej dowiedzieć.
Tabelka którą wkleiłeś jest Ok, ale warunki użytkowania roweru nie zawsze należą do suchych.
Trochę dziwne, najpierw praktyka a tu teraz teoria z wiki?
Z Tabelki wynika, że bezpieczne napięcia przemienne są niższe niż bezpieczne napięcia stałe, ze względu na fakt występowania wartości szczytowych, które są wyższe niż wartość skuteczna i przy zsumowaniu wartości szczytowych połówek dodatnich i ujemnych amplituda sygnału jest znacznie wyższa niż napięcie skuteczne.
W praktyce podczas porażenia występuje zjawisko skurczu mięśni.
Przy Napięciu sinusoidalnym istnieje możliwość uwolnienia np. dłoni podczas przejścia sinusoidy przez punkty zerowe.
Przy napięciach stałych jedyną możliwością jest odłączenie zasilania.
Oczywiście takie sytuacje tyczą się wyższych napięć i zależą od indywidualnych cech użytkownika takiego roweru.


klubowy

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 278
Odp: Moment a maksymalna prędkość
« Odpowiedź #21 dnia: Grudzień 06, 2018, 04:09:57 pm »
Chciałem tylko sprostować....
 
Na pewno wiesz także, że prąd stały stwarza większe zagrożenie niż przemienny i tak naprawdę to prąd  jest groźny dla człowieka a nie napięcie.


Danielmm55, doświadczenia i testy napięcia dotykowego to   ostatnia rzecz którą chciałbym praktykować 8)
Ja, nie wiem, co to sen.
Objeżdżam nocą, to co spawałem w dzień...

Mociumpel

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 437
Odp: Moment a maksymalna prędkość
« Odpowiedź #22 dnia: Grudzień 06, 2018, 05:03:02 pm »
Kolego danielm55 - teorię maszyn prądu stałego czy przemiennego powinieneś omawiać z osobami co najmniej po technikum elektrycznym lub po studiach elektrycznych gdzie dział pola wirującego w maszynoznawstwie jest jedną z plag która studenci na 2 roku studiów nazywają "teorią chaosu maszyn wirujących". Ogólnie chodzi o to, że w przypadku silników prądu stałego (pochodzących z chin) do rowerów nie wykonuje się ściśle do określonych mocy z parametrami pod konkretne moce (250/350/500 itd..) tylko rąbie się taśmowo np. silniki pod 750W (z wyliczonymi pod to uzwojeniami i magnesami) i sprzedając je jako 250/350/500/750 znamionowo - wtedy parametry cieplne, elektromotoryczne i SPRAWNOŚĆ o którą pytasz najlepiej wypada przy właśnie 750W i np. napięciu 60V = 12,A znamionowo (podkreślam - to wartości przykładowe) - bo na takie wartości chińczyk policzył i wykonał silnik.
Każda inna wartość MOCY będzie te sprawność miała INNĄ (domyślnie MNIEJSZĄ - ale to kwestia sporna) ale nie na tyle aby uznać silnik za "niesprawny"
Ponieważ izolację silników i tak wykonuje się na ponad 230V więc napięcie im wyższe tym, lepiej bo największym wrogiem są przetężenia prądowe - głównie efekty cieplne - prąd w kwadracie "wywołuje ciepło" - czyli silnik "przeamperażowany" szybciej się przegrzeje np 750W/36V=20A - taki prąd zagotuje b. szybko ciasne nie wietrzone bebechy silnika - ponadto jest on wtedy ponad 1,6x wyższy od znamionowego i ... izolacja się może potopić ;).
Ogólnie jeśli modelujemy moc wysokim napięciem i mniejszym od znamionowego prądem to jest dobrze - żadne teorie nie są potrzebne, jeśli zaś niskim napięciem i prądem powyżej znamionowego to szybko upalisz izolacje, dojdzie do zwarcia i klops.

danielm55

  • Gość
Odp: Moment a maksymalna prędkość
« Odpowiedź #23 dnia: Grudzień 06, 2018, 05:35:01 pm »
Z tą wypowiedzią się w pełni zgodzę i to tłumaczyłoby w pełni możliwości podkręcania tych silników.
Powinny one też być  w jednakowej cenie niezależnie od mocy, jeżeli tak chińczyk to robi, ale to inny temat, takie moje spostrzeżenie.
W oczy trochę szczypie, jak czytam, że silnik nie mam mocy i wszystko zależy od tego co mu podłączysz.
Być może te chińskie rządzą się innymi prawami.
Nie jest moim zamiarem wymądrzać się  na forum i udowadniać kto więcej wie.
Może się zdarzyć w przyszłości, że inni koledzy z forum dostaną do podłączenia w innej maszynie silnik innego producenta z prawidłowo opisanymi parametrami na tabliczce znamionowej. Wówczas podczas próby zasilenia napięciem 2 x wyższym od znamionowego skutki mogą być opłakane.
W pracy zawodowej często miewałem różne szkolenia bhp itd... dlatego może już takie "skrzywienie " pozostało.
Dlatego uważam też, ze zawsze warto uczulać innych na sprawy bezpieczeństwa i zagrożeń podczas użytkowania urządzeń zasilanych wyższym napięciem.

Inc0

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 237
Odp: Moment a maksymalna prędkość
« Odpowiedź #24 dnia: Grudzień 06, 2018, 08:33:56 pm »
kolego danielm55 wszyscy bawiący się w elektryfikacje rowerów amatorsko mniej lub bardziej rozumieją pojecie "silnik przewatowany" jako silnik zasilany z mocniejszego sterownika niż wynika to z parametrów znamionowych . kolega ma chyba problemy z czytaniem ze zrozumieniem albo wcale sie nie wysilił przeczytac wypowiedz zaproponowałem chyba jasno jeden silnik zasilany kolejno dwoma sterownikami o rożnych mocach  ::)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 06, 2018, 08:38:59 pm wysłana przez Inc0 »
Lepsze jest największym wrogiem dobrego.

danielm55

  • Gość
Odp: Moment a maksymalna prędkość
« Odpowiedź #25 dnia: Grudzień 06, 2018, 08:59:23 pm »
przewatowany to podobno nominał z dodatkowymi zabezpieczeniami termicznymi.
W dalszym ciągu nie rozumiem w jaki sposób chciałbyś porównać sprawność dwóch różnych silników czyli :
1. silnika 250W znamionowo z dodatkowymi zabezpieczeniami termicznymi
2. silnika 500W znamionowo
używając do testów tylko jednego z nich (którego?) i zasilając go kolejno ze sterowników o różnych mocach.
Jakie wnioski wyciągnąłbyś po takich testach?
Który z nich byłby sprawniejszy ?
Coraz ciekawiej się robi, sporo nowych pojęć można się nauczyć.

Inc0

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 237
Odp: Moment a maksymalna prędkość
« Odpowiedź #26 dnia: Grudzień 06, 2018, 09:18:16 pm »
Samo zabezpieczenie termiczne nie czyni silnika przewatowanym jest tylko jak nazwa wskazuje ... zabezpieczeniem . Mam w nosie dociekania tego typu czy silnik przewatowany jest sprawniejszy czy nie od nieprzewatowanego ale na logike silnik przewatowany  bedzie tracił JEDNOSTKOWO liczac wiecej mocy w ciepło niz ten sam silnik poddany obciażeniom nominalnym jak to bedzie wygladało % nie wiem ale jesli ty chcesz wiedziec to może zrób zaproponowane doświadczenie albo wynajmij jakieś laboratorium
Lepsze jest największym wrogiem dobrego.

danielm55

  • Gość
Odp: Moment a maksymalna prędkość
« Odpowiedź #27 dnia: Grudzień 06, 2018, 09:38:54 pm »
Już myślałem, że się czegoś nowego, mądrego dowiem na forum a tu lipa.
Kolega Inc0 trzyma swoje  patenty tylko dla siebie.
Proponuje wykonanie pewnego doświadczenia ale sposób interpretacji wyników pozostaje jego tajemnicą.
Trudno, może ktoś inny pomoże rozwiązać zagadkę, dla kogo sprawność silnika elektrycznego nie jest sprawą obojętną.

Inc0

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 237
Odp: Moment a maksymalna prędkość
« Odpowiedź #28 dnia: Grudzień 06, 2018, 10:09:05 pm »
patenty?? hahah dobre sobie  ;D ;D ;D ;D
bez urazy ale średnio inteligentny szympans by to poją :P
« Ostatnia zmiana: Grudzień 06, 2018, 10:13:08 pm wysłana przez Inc0 »
Lepsze jest największym wrogiem dobrego.

danielm55

  • Gość
Odp: Moment a maksymalna prędkość
« Odpowiedź #29 dnia: Grudzień 06, 2018, 10:22:36 pm »
cóż, widać jestem za cienki do tego elitarnego grona.
Nie przeszkadzam więcej.
Powodzenia chłopaki.