Autor Wątek: CLWB na zimę  (Przeczytany 15113 razy)

bzaborow

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 151
Odp: CLWB na zimę
« Odpowiedź #15 dnia: Września 22, 2011, 01:15:05 pm »
@Saurus: ladnie, ladnie, ale:

1) nie rozumiem po co dawac skosne lozyska wahacza - tam przeciez sily osiowe sa zadne w porownaniu z poprzecznymi, a zwykle lozyska kulkowe RS maja juz uszczelnienie gratis i nie
trzeba bawic sie w zadne tulejki, pomijajac fakt, ze sa najtansze...

Są i to nie takie małe (zakręty, pewna składowa część pędu dociska nas do asfaltu a kolejna wypycha na zewnątrz) - ramię wahacza od osi koła do zawiasu ma 75 cm i z tego co wiem łożyska kulkowe mają tam dośc krótki żywot. Również "bo tak" ;) , a poza tym zwiększyło to koszty o jakieś 8-10 zł (3 zł szt. simering, łożyska po 7 zł, mufę zawiasu i tak bym toczył).


pozwole sobie sie nie zgodzic - wypadkowa sila dzialajaca na rower jednosladowy jadacy w dowolnym kierunku sie dziala praktycznie rownolegle do plaszczyzny ramy - z definicji, inaczej rower by sie przewracal. Jedyny moment, kiedy lozyska w tym miejscu moga istotnie pracowac osiowo to jak rower sie wywroci w ten sposob, ze oprze sie na wahaczu. Co do ramienia - masz tez dosc szeroko rozmieszczone lozyska, wiec dzwignia nie jest jakas nadzwyczaj duza (pewnie okolo 5:1). A zeby bylo smieszniej typowe lozyska kulkowe (proste) znosza obciazenia osiowe o wartosci ok 10% obciazenia promieniowego, wiec wieksza dzwignia tylko pomoze;) Co do niskiego zywotu to tez sie nie zgadzam. Ja we wszystkich rowerach stosuje kulkowe i nigdzie nie dostaly w kosc (mimo, ze np. we flevo faktycznie na zakretach pracuja nieco osiowo, bo w nim przy niskich predkosciach tyl wychyla sie na zewnatrz zakretu). No i u mnie lozyska sa zwykle troche mniejsze (6200 RS). Ale skoro Tobie to nie robi roznicy, to nie ma o czym mowic:)
bartek maupa bzaborow.org

Franc

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 2359
  • Ponad 30 lat na poziomie
    • Moje zdjęcia rowerów
Odp: CLWB na zimę
« Odpowiedź #16 dnia: Września 22, 2011, 01:51:35 pm »
NPX: jest kilka form laminowania
* na pozytywowym kopycie, które najczęściej staję się integralna częścią konstrukcji i to jest ten przypadek.
* w negatywowej formie i wtedy najczęściej są 2 duże połówki (i ewentualnie jakieś inne mniejsze kawałki), które się skleja razem, po wyjęciu z formy.
* rtm - wylaminowywuje się negatywowe formy, które się razem zamyka, co powoduje po stwardnieniu sklejenie się obu połówek razem ze sobą.
Franc "Rowery Poziome Rule"

IMK P14-001 (SWB ASS)
Thyss 222
IMK P12 (SWB, USS, B2B tandem)
Twister 800

Jakub S.

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 811
Odp: CLWB na zimę
« Odpowiedź #17 dnia: Września 22, 2011, 03:50:56 pm »

pozwole sobie sie nie zgodzic - wypadkowa sila dzialajaca na rower jednosladowy jadacy w dowolnym kierunku sie dziala praktycznie rownolegle do plaszczyzny ramy - z definicji, inaczej rower by sie przewracal.

Nie działa _zawsze_ i _całkowicie_ w płaszczyźnie ramy, bo i w jaki sposób?  To pęd (bezwładność) wynosi rower na prostą z zakrętu (próbuje go wywrócić na zewnątrz, "przerzuca" środek ciężkości nad punktem podparcia o podłoże), geometria z pochylonym zawiasem, gdzie by on nie był w rowerze, służy kontroli nad proporcją tych sił i ustaleniu takiej wypadkowej która utrzyma nas pionowo/ w wybranej trajektorii zakrętu itp. Naprawdę polecam:
David E. H. Jones "The Stability Of The Bicycle"
http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.phys.lsu.edu%2Ffaculty%2Fgonzalez%2FTeaching%2FPhys7221%2Fvol59no9p51_56.pdf&rct=j&q=david%20jones%20the%20stability%20of%20bicycle&ei=bEh7TpqRC62z0QWvoryjAw&usg=AFQjCNGXNY060AMuaOIE7diFIqR0dNVriw&cad=rja

Ciekawy tekst i obrazuje również siły o których mówię, te które wynoszą rower na zakręcie (inaczej niemożliwa byłaby gleba z powodu utraty przyczepności, bo zawsze bezwładność działałaby na docisk i zwiększenie tarcia o podłoże, a tak jak "przekombinujemy" można jednak zwyczajnie wpaść w poślizg). Poza tym nawet w pionowych rowerach, gdzie odcinki ramy są nieporównywalnie krótsze i bardziej złożone przestrzennie (trójkąty), czuć różnicę w prowadzeniu spowodowaną większą sztywnością ramy. Tak samo jazda na slickach o dużej objętości (balonach) jest dość dziwna bo opona "płynie" na bok i odczuwalna jest "niepewność" w zakrętach, podczas gdy rower na cienkich oponach prowadzi się "jak po szynach" - te siły są obecne i bardzo istotne. To tyle w kwestii czysto akademickiej dyskusji :)
Tak poza tym, środki łożysk są o siebie oddalone o ok. 50 mm, co oznacza że dźwignia jest tam nie 5:1, ale 15:1. Można by jeszcze usztywniać sam zawias, ale w pewnym momencie istotniejsze będzie to na ile pracuje bocznie tak długi wahacz. Zaszkodzić, to tej konstrukcji to na pewno nie zaszkodziło :)
Jakub Sałata

bzaborow

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 151
Odp: CLWB na zimę
« Odpowiedź #18 dnia: Września 23, 2011, 10:39:44 am »

pozwole sobie sie nie zgodzic - wypadkowa sila dzialajaca na rower jednosladowy jadacy w dowolnym kierunku sie dziala praktycznie rownolegle do plaszczyzny ramy - z definicji, inaczej rower by sie przewracal.

Nie działa _zawsze_ i _całkowicie_ w płaszczyźnie ramy, bo i w jaki sposób?  To pęd (bezwładność) wynosi rower na prostą z zakrętu (próbuje go wywrócić na zewnątrz, "przerzuca" środek ciężkości nad punktem podparcia o podłoże), geometria z pochylonym zawiasem, gdzie by on nie był w rowerze, służy kontroli nad proporcją tych sił i ustaleniu takiej wypadkowej która utrzyma nas pionowo/ w wybranej trajektorii zakrętu itp. Naprawdę polecam:
David E. H. Jones "The Stability Of The Bicycle"
http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.phys.lsu.edu%2Ffaculty%2Fgonzalez%2FTeaching%2FPhys7221%2Fvol59no9p51_56.pdf&rct=j&q=david%20jones%20the%20stability%20of%20bicycle&ei=bEh7TpqRC62z0QWvoryjAw&usg=AFQjCNGXNY060AMuaOIE7diFIqR0dNVriw&cad=rja

Ciekawy tekst i obrazuje również siły o których mówię, te które wynoszą rower na zakręcie (inaczej niemożliwa byłaby gleba z powodu utraty przyczepności, bo zawsze bezwładność działałaby na docisk i zwiększenie tarcia o podłoże, a tak jak "przekombinujemy" można jednak zwyczajnie wpaść w poślizg). Poza tym nawet w pionowych rowerach, gdzie odcinki ramy są nieporównywalnie krótsze i bardziej złożone przestrzennie (trójkąty), czuć różnicę w prowadzeniu spowodowaną większą sztywnością ramy. Tak samo jazda na slickach o dużej objętości (balonach) jest dość dziwna bo opona "płynie" na bok i odczuwalna jest "niepewność" w zakrętach, podczas gdy rower na cienkich oponach prowadzi się "jak po szynach" - te siły są obecne i bardzo istotne. To tyle w kwestii czysto akademickiej dyskusji :)
Tak poza tym, środki łożysk są o siebie oddalone o ok. 50 mm, co oznacza że dźwignia jest tam nie 5:1, ale 15:1. Można by jeszcze usztywniać sam zawias, ale w pewnym momencie istotniejsze będzie to na ile pracuje bocznie tak długi wahacz. Zaszkodzić, to tej konstrukcji to na pewno nie zaszkodziło :)

Napisalem praktycznie rownolegle. Geometria z pochylonym zawiasem moze "wysunac" punkt podparcia o kilka cm (rzadko wiecej) w bok przy ostrym skrecie i tylko ten jeden, przy skretnym kole. To caly czas daje prawie rownolegla sile wypadkowa (jesli oczywiscie srodek ciezkosci jest istotnie wyzej niz te kilka cm nad ziemia). Oczywiscie to wysuwanie punktu podparcia na bok ma na celu ulatwic odpowiednia zmiane toru jazdy, zeby rower sie nie przewracal, czyli zeby wektor sily wypadkowej zaczepiony w srodku ciezkosci kierowal sie miedzy punkty podparcia (a wiec zeby wypadkowa sil byla bardziej rownolegla do plaszczyzny roweru;). W tym temacie mozemy sie spierac tylko co jest "prawie rownolegle" a co juz nie, ja przyjalem za "prawie rownolegle" cos, co zniosa lozyska proste umieszczone w wahaczu (te 10%) ;)
Argument z poslizgiem - poslizg wynika tylko i wylacznie z niewystarczajacego tarcia statycznego miedzy opona a jezdnia, wspolczynnik takiego tarcia nie przekracza 1, wiec jesli bezwladnosc generuje sile "odsrodkowa" wieksza niz ciezar to mamy poslizg gwarantowany [przy niepochylonej nawierzchni]. Nie ma wiekszego zwiazku z pochyleniem roweru (a wiec "prawie-rownolegloscia").

O tej bezwladnosci masy rozmieszczonej na ramie, ktora utrudnia jazde na miekkiej ramie zwlaszcza pionowej, to nie pomyslalem. To faktycznie dobry przyklad na sily boczne, bo tu wchodzi w gre jedynie sprezyste uginanie ramy w rezonansie i nie ma zwiazku z podparciem roweru. Ale w tym tez nigdy nie mialem problemow ze zwyklymi lozyskami kulkowymi;)

A odleglosc miedzy srodkami lozysk - Twoj wybor. Mi rozmieszczenie lozysk szeroko (w ramionach wahacza) zwykle poprawialo sztywnosc calego wahacza i patrzac po konstrukcjach kupnych to nietylko mi.

bartek maupa bzaborow.org

Neverhood

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 678
  • Erotoman-gawędziarz
Odp: CLWB na zimę
« Odpowiedź #19 dnia: Września 23, 2011, 04:15:21 pm »
bzaborow, nie zapominaj , że rower jest niezwykłą konstrukcją. Przewozi kilkakrotnie więcej niż waży. A jak do tego dodamy ruch, dynamikę ... oj będą różne dziwne siły.

Sarus, poziomka na zimę? W mojej opinii to chory pomysł, bo jak jest naprawdę ślisko to trzeba bawić się w balans. A poziomkami steruje się głównie przez przeciwskręt - nie ta metoda na małą przyczepność. Obciążenie głownie tylnego kółka jest fajne jeśli chcemy jechać do przodu - o taki ruski czołg. Zapomnij o zakrętach będzie ciekawie, bardzo podsterownie. Umiesz wyprowadzać przedni poślizg? Jeśli nie to masz jeszcze trochę czasu aby poćwiczyć :D
Zima nie jest taka straszna , ale najbardziej pamiętne są "chlapowate" dni. Z mojego doświadczenia jak kółko już zgarnie materiał z drogi  to  zamienia choćby w pył/mgiełkę. A ona już wszędzie się osadza do wysokości koła. Jedyna rada to pełne błotniki jak w samochodach z lat 50. W poziomce siedzi się właśnie na wysokości koła = jakikolwiek błotnik byś nie założył dopadnie cię odbite, rozproszone brudne coś.
Oczywiście większość zimy to zimna pogoda + suche warunki. Czasami jest mokro, a zupełnie najrzadziej występuje biała otoczka. Ta biała po kilku dniach jest szara lub żółta. W zależności od przeznaczenia.
E tam poziome, rower transportowy - to jest to!

Jakub S.

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 811
Odp: CLWB na zimę
« Odpowiedź #20 dnia: Września 23, 2011, 05:17:00 pm »
Zacznijmy od tego, że w ogóle rowerem steruje się przez przeciwskręt i ja przez całą zimę również nie odczuwam potrzeby wstawania z siodła (zero gleb przez 2 ostatnie zimy) :) A pionowy, jaki mi odpowiadał na zimę to o bardzo wyprostowanej pozycji i mało obciążonym przednim kole, czyli tendencja podobna jak tutaj. Na dodatek na poziomce będzie się łatwiej podeprzeć, bo bez schodzenia z siodła (fotela). Właśnie przy takim rozłożeniu mas jest większa szansa na poślizg tyłu niż przodu (tak jak z samochodami z ciężkim silnikiem z tyłu) i nadsterowność, przerobione w praktyce. Zresztą poślizg przedniego koła przy takim rozkładzie mas też jest do opanowania bo wystarczy... nie zareagować tylko dać rowerowi szansę, gwałtowne ruchy mogą tylko pogorszyć sytuację.
Błotniki będą może nie pełne z całymi bokami, ale na pewno o szerszym profilu, w galerii na poziome.republika.pl są gdzieś takie właśnie z laminatu o przekroju "U". O tyle lepsza jest tu sytuacja niż w pionie że śnieg zbierający się przed tylnym kołem, który normalnie wylatuje wszędzie w okolicach korby, będzie daleko od nogawek.
Wydawało mi się ze jeździsz zimą więc dziwią mnie niektóre rzeczy które piszesz.
Jakub Sałata

Neverhood

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 678
  • Erotoman-gawędziarz
Odp: CLWB na zimę
« Odpowiedź #21 dnia: Września 23, 2011, 08:27:07 pm »
Zacznijmy od tego, że w ogóle rowerem steruje się przez przeciwskręt i ja przez całą zimę również nie odczuwam potrzeby wstawania z siodła (zero gleb przez 2 ostatnie zimy) :)
Nie zgadzam się. Zawsze na wiosnę zachwycam się świadomym przeciwskrętem. Oczywiście wynikiem jest spore złożenie się. Wiele przemyśleń miałem podczas jazdy po np. lodzie ( jakoś tak wolno, a coś trzeba robić). Na tym lodzie przeciwskręt jest mało skuteczny bo zabiera nam przyczepność i poślizg gotowy. Dużo skuteczniej zmienić środek ciężkości - szkoda marnować przyczepność przodu szarpaniem się przeciwskrętem... Oczywiści nadal mówię o takich warunkach gdzie maksymalne pochylenie jest w zasadzie nadal pionowe. Jak jest już brudny śnieg to już można sobie pozwolić na te 20 stopni.
Nie prowadzę księgi gleb, ale ostatnia zima też bez upadku. Po prostu nie miałem takiego parcia na szaleństwa. Ale w lecie odrobiłem zaległości i :
-piękny ślizg na ostrym zakręcie na 2 pasmówce - mokro
-2 gleby w ciągu 2km, ostatnia na wyjeździe z parkingu hipermarketu - mokro
-nie udał mi się krawężnik przy wjeździe do domu - mokro
-no i na prostej śmieszce padłem - słonecznie, ale nie zdołałem skontrować puknięcie w mój tył


A pionowy, jaki mi odpowiadał na zimę to o bardzo wyprostowanej pozycji i mało obciążonym przednim kole, czyli tendencja podobna jak tutaj. Na dodatek na poziomce będzie się łatwiej podeprzeć, bo bez schodzenia z siodła (fotela). Właśnie przy takim rozłożeniu mas jest większa szansa na poślizg tyłu niż przodu (tak jak z samochodami z ciężkim silnikiem z tyłu) i nadsterowność, przerobione w praktyce.
Opis pasuje do mojego holendra. O ile na prostej idzie jak przecinak, to zakręty nie są jego mocną. Podsterowne cholerstwo. Przy takim rozkładzie mas w tym rowerze praktycznie nie mam uślizgu tyłu! Na świeżym śniegu na 1 biegu , z całych sił udaje się jedynie zmielić na krótko i rzucić tyłem. Jak tył zaczyna uciekać to znaczy, że się przegieło i zaraz będzie zerwana przyczepność na obu kołach. Ta pierwsza gleba w tym roku właśnie zaczeła się od lekkiego znoszenia tyłu, zbyt mocnej kontry-zimowej i 2 ślizgu.
Co do samochodowego doświadczenia to ja mam zupełnie inne niż ty :P

Zresztą poślizg przedniego koła przy takim rozkładzie mas też jest do opanowania bo wystarczy... nie zareagować tylko dać rowerowi szansę, gwałtowne ruchy mogą tylko pogorszyć sytuację.
Nadal twierdzę, że w jednośladach najważniejsze jest zachować równowagę. Dopiero potem wybieramy tor jazdy. Co do opanowania sytuacji to ja zupełnie inaczej robię. Jak nic nie zrobię to przeważnie będzie gleba. Pomaga oddanie odkręcenie kierownicy w celu odzyskania przyczepności i ponowne zacieśnianie. Pora zmienić rower, bo już przeginam. Nawet na suchym przód mimowolnie odjeżdża co 5 km  :P
Błotniki będą może nie pełne z całymi bokami, ale na pewno o szerszym profilu, w galerii na poziome.republika.pl są gdzieś takie właśnie z laminatu o przekroju "U". O tyle lepsza jest tu sytuacja niż w pionie że śnieg zbierający się przed tylnym kołem, który normalnie wylatuje wszędzie w okolicach korby, będzie daleko od nogawek.
Pisałem już o moich obserwacjach. Opona poderwie wszystko, od błotnika też się odbija i tworzy taką mgiełkę. Bardzo dobrze to widać jak wylatuje z błotnika samochodów , bo większa skala. Dodatkowo opona wyrzuca na górze do przodu, po bokach. Wszystko to pięknie widać przy jeździe po świeżym śniegu. A moje obawy polegają na tym, że w poziomce na tej wysokości nie ma nóg z suportem tylko fotelik z 4 literami z rozłożonymi nogami  :D.

Wydawało mi się ze jeździsz zimą więc dziwią mnie niektóre rzeczy które piszesz.
No to opowiadaj  8)  Jestem zainteresowany


AAaa zrób sobie szyty na miarę pokrowiec na fotelik. Taki zakładany na postój, szybko zdejmowalny. Zwykła reklamówka pewnie nie da rady 8)

Czarna owieczka ze mnie wśród poziomych. A co tam towarówka i tak jest lepsza. Na wszystko.
E tam poziome, rower transportowy - to jest to!

Jakub S.

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 811
Odp: CLWB na zimę
« Odpowiedź #22 dnia: Października 04, 2011, 10:43:20 am »
Wahacz pospawany i polakierowany. Rower będzie dość mocno oklejony odblaskami  8)
















Jakub Sałata

Yin

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 4079
Odp: CLWB na zimę
« Odpowiedź #23 dnia: Października 04, 2011, 08:18:52 pm »
Widzę ciekawy patent na gniazda piwotów, to nakrętka wspawana od dołu w płaskownik? Podoba mi się ''techniczna'' taśma odblaskowa, podobny - choć nie odblaskowy- motyw miałem w lwb. Jeśli laminat też będzie czarny to całość będzie fajnie wyglądać.

Jakub S.

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 811
Odp: CLWB na zimę
« Odpowiedź #24 dnia: Października 04, 2011, 08:35:21 pm »
Nie, to płaskownik. A ściśle rzecz biorąc, to jak wycinałem CNC haki to przygotowałem oba gniazda w jednym kawałku i rozstawie 80mm, zostały wspawane i dopiero wycięty środek, dzięki temu miało być łatwo i równo (było to jeszcze przynitowane przed spawaniem po ustawieniu). Od dołu trójkątne wzmocnienia bo odległość od profilu sięga 1,5-2 cm a to tylko 4 mm blacha.
Tyle że miałem jakieś "zaćmienie mózgu" szykując wahacz do spawania, bo kompletnie zapomniałem że piwoty w końcu miały być od dołu, żeby łańcuch nie kolidował... Teraz gdybym chciał v-brake to musiałbym prawdopodobnie dać jakąś rolkę żeby podniosła łańcuch, na szczęście bardzo okazyjnie trafiłem koło z Nexusem a zaraz potem Nexusa "na zaś" na części i z nim sprawny hamulec rolkowy.

Poczekaj aż zobaczysz błotniki :>
Jakub Sałata

Yin

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 4079
Odp: CLWB na zimę
« Odpowiedź #25 dnia: Października 04, 2011, 08:50:40 pm »
Poczekaj aż zobaczysz błotniki :>
Karbonowe bling-bling od Gemsiego?:)  Mi bardzo spodobał się patent kolegi Karola - wycinane płaskowniki z niebieskiej rury pcv od wody wygięte na obręczy i podgrzane opalarką. Długość dowolna, szerokość też. Do tego rozmiar na dowolne koło, a przy tym tego lekkie i trwałe.
Z innej beczki ile Cię kosztowało wycinanie haków?    

Jakub S.

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 811
Odp: CLWB na zimę
« Odpowiedź #26 dnia: Października 04, 2011, 09:23:05 pm »
Błotniki laminatowe z Kalisza. W każdym razie też będą oklejone, ale inaczej.
Haki tył + przód + amortyzator + pod piwoty 50 zł z materiałem.
Jakub Sałata

Neverhood

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 678
  • Erotoman-gawędziarz
Odp: CLWB na zimę
« Odpowiedź #27 dnia: Października 05, 2011, 12:47:14 pm »
Czy ten wahacze będzie dobrze korodował od środka?
 ;D
Yin, możesz mi dać zdjęciowe namiary na te błotniki z rury  pcv?
E tam poziome, rower transportowy - to jest to!

Tef

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 535
Odp: CLWB na zimę
« Odpowiedź #28 dnia: Października 05, 2011, 01:13:13 pm »
Karbonowe bling-bling od Gemsiego?:)  Mi bardzo spodobał się patent kolegi Karola - wycinane płaskowniki z niebieskiej rury pcv od wody wygięte na obręczy i podgrzane opalarką. Długość dowolna, szerokość też. Do tego rozmiar na dowolne koło, a przy tym tego lekkie i trwałe.
Z innej beczki ile Cię kosztowało wycinanie haków?    

Yyyy coś mi się wydaje, że pomyliłeś materiał, gdyż z tego co mi wiadomo to niema niebieskich rur do wody z PCV tylko Z PE lub PEH.
Z cyklu przysłowia i powiedzonka ludowe. Oczywiście o poziomkach :) : Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

DrewnianaTrajka
Pierwsze ujeżdżenie SWB 'Mroczny Żuraw'

Jakub S.

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 811
Odp: CLWB na zimę
« Odpowiedź #29 dnia: Października 05, 2011, 05:30:14 pm »
Czy ten wahacze będzie dobrze korodował od środka?
 ;D

Nie będzie, bo w końce pójdą zatyczki a do wnętrza środek do konserwacji profili zamkniętych (samochodowy). Nie można lekceważyć zimy ;D
Jakub Sałata