forum.poziome.pl

Rowery poziome - forum dyskusyjne => Techno => Wątek zaczęty przez: Franc w Sierpnia 06, 2014, 11:41:17 am

Tytuł: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Sierpnia 06, 2014, 11:41:17 am
Tak sobie siedzę i myślę - zdarza mi się czasami (tak, wiem, to mi może szkodzić a co najmniej męczyć) i wymyśliłem, że do projektowanego w innym wątku IMK-PX zamiast dużego blatu z przodu i przerzutki o którą będę zahaczał piętą (ZOX-FWD) zrobić Zintegrowaną Przekładnię Wewnętrzną ukrytą w bomie będącą wyjściem na przekładnie pośrednią.
Zalety:
* Przy pedałach mam mniejszy blat (pewnie jakieś 32T, zamiast 65T) co pozwoli obniżyć suport, bez przesuwania go do przodu i bez kolizji blat-koło.
* Wywalam kasetę z przedniego koła, zostaje pojedyncza zębatka na nakręcanym wolnobiegu - mogę w rurkach zamocowanych do osi koła doprowadzić łańcuch - nie będzie spadał, nie będę się brudził.
* Nie mam przerzutki z długim wózkiem o który mogę zaczepiać piętą.
* Napinacz łańcucha mogę dać za rolką pośrednią przy główce ramy - nie będę o niego zawadzał.
* Większa trwałość układu napędowego bo nie będzie narażony na wpływ syfu z drogi.
* monosztucieć ?!
Wady:
* skomplikowane w ch.. ale co tam, ja nie dam rady? Ja?
* mnóstwo dorabianych części.
* cięższe.

Na podstawie eksploatacji P8, wiem, że standardowe 9biegów w układzie 11-34T + jeden blat z przodu (53T) nie wystarcza mi. Potrzebuję paru biegów wolniejszych na duże podjazdy - wtedy zapinam mały blat z przodu (42t) i jeszcze ze 2 biegi szybkie. Teraz start i małe podjazdy mam na 1biegu (34T) a główna jazda odbywa się na 7(15t) ~8(13t) biegu. To wszystko powoduje, ze muszę mieć większy zakres przełożeń niż 9biegów, bo zestopniowanie musi pozostać niezmienione.

Rysuje układ i mam parę spostrzeżeń - o ile zrobienie "tylnej" przerzutki czyli obsługującej kasetę na wałku wyjściowym nie jest w takim układzie dużym problemem to "przednia" a więc ta bezpośrednio na suporcie jest dużym wyzwaniem. Chodzi o szerokość układu - już teraz mam ~70mm i oś suportu ~125mm zamiast 115mm jaką mam teraz w P8 a ciągle nie jestem pewien czy się z napędem wodzika. Dla ułatwienia: drugi łańcuch idzie z pośredniej 34T na koło 14T.

I jak tu robić - 3 blaty z przodu 16-24-32 co da mi 9biegów na normalną jazdę na blacie środkowym 24t (porównywalne z 11-34 na 53T stosowanym obecnie) + 3 podbiegi obsługiwane z 16T na podjazdy oraz 3 nadbiegi obsługiwane przez 32t na zjazdy - razem 15biegów. Reszta biegów uzyskiwanych z blatów zewnętrznych się pokrywa oraz nie jest możliwa do osiągnięcia z powodów geometrycznych - zakres przesuwu blatów po osi suportu względem kasety. Czy może zastosować jakąś inną taktykę?

Wstępne szkice przekładni wkrótce.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: live_evil w Sierpnia 06, 2014, 12:04:51 pm
Można też inaczej.
Np. zmieniając stopniowanie kasety z 11-34 na 11-36, 11-38 a nawet 11-40.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Tef w Sierpnia 06, 2014, 01:55:48 pm
@Franc jak już dojdzie do realizacji materialnej tego projektu, to możesz śmiało pod uwagę, że chciałbym coś takiego i pomyśl od razu o jakiejś małej serii produkcyjnej  :).
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Mociumpel w Sierpnia 06, 2014, 03:33:40 pm
A nie wystarczy że tak powiem układ klasyczny z 53 na przodzie i ręcznie zapinaną 34? wystarczy jedynie długi wózek aby napinał odpowiednio łańcuch ii pod górkę 34/34 spokojnie można podjechać uprzednio "zsadziwszy" z 53 na 34 z przodu ręcznie?
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: tatar w Sierpnia 06, 2014, 06:17:12 pm
A w czym to lepsze niż jeden blat i planetarka normalnie z tyłu?
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Sierpnia 06, 2014, 06:39:35 pm
Mociumpel: blat 53t jest za mały przy 26" kole napędowym, przy 20" bez co najmniej 65T nie ma co zaczynać się ścigać. Można mieć 3biegową szosową - są takie np. w układzie 52-42-32 albo w korzystnym układzie 65-53-42 (do zrobienia) - przednia przerzutka to obsłuży. Tylna również. Pozostaje problem długiego wózka przerzutki niebezpiecznie blisko pięty oraz konieczność podniesienia suportu, żeby nie mieć konfliktu blat-koło.

Tatar: bo planetarka ma za mały zakres biegów? Pamiętaj, że mimo, że w P8 jeżdżę głownie na blacie 53T (choć muszę założyć większy) współpracującym z kasetą 34-11 (9s) to mam w odwodzie i wielokrotnie korzystałem z małego blatu 42T (choć przydałby się mniejszy) oraz brakuje mi ze 2 biegów szybkich. Żadna planetarka nie ma takiego zakresu. Dodatkowo wystaje jeszcze clikbox o którego mogę zaczepiać nogą.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: live_evil w Sierpnia 06, 2014, 06:49:43 pm
Żadna planetarka nie ma takiego zakresu.
Byłbym nie co bardziej powściągliwy w takich opiniach :-)

Dodatkowo wystaje jeszcze clikbox o którego mogę zaczepiać nogą.
Clickbox to przeżytek, teraz na topie są inne rozwiązania bez w/w wady, za to z innymi.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Sierpnia 06, 2014, 07:42:57 pm
Live': tak, wiem Rohloff ale cenowo to on jest nieprzyzwoity a i tak duży blat musiałbym jakiś montować.
Wiem, jest jeszcze Alfine11, ale mimo, że w P8 mam rozpiętość 390% (Alfine ponoć 409%) to będę zmieniał przód i wyjdzie mi 427%. A jak zrobię dużą modyfikację "wersja idealna" 39-58T x 34-11T to będę miał 460%. I ciągle potrzeba dużego blatu.
Projektowana Zintegrowana Przekładnia Wewnętrzna w obecnym kształcie będzie miała 618% :)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: szydziu w Sierpnia 06, 2014, 08:54:29 pm
Czy ta przekładnia to jest to co kolega miał w tym fajnym rowerku na zlocie?
Nie do końca znam jego imię/ksywę
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Mociumpel w Sierpnia 06, 2014, 09:23:20 pm
Nie tyle co bym odżegnywał od rozwiązań "dziwnych" bo pomysł ciekawy, ale wskazuję na prostotę rozwiązania - planetarka z odpowiednio małą zębatka daje radę do jazdy szosowo-miejskiej a dla typowo górzystych terenów problem tkwi w blacie nr 2 - stąd blat 53/34 uważam że dałby radę mimo wszystko.
Obecnie mam Nexusa 8 na kole 20" i zębatkę 16 a przód 53/39 - wprawdzie nie zdarzył się podjazd we Wrocławiu z którym nie dałbym rady ale gdybym uparł się na 34 z przodu to wspinałbym się chyba bez problemu po górkach ...
Standardowo używam małej zębatki do mniej więcej 30-32 km (bo tak jakoś mi się wygodniej "pedali" po mieście) a powyżej zapinam 53 i raczej nie potrzebowałem więcej (zazwyczaj nie udaje mi się utrzymać powyżej 45 dłużej jak pół minuty po płaskim).
Z wyliczeń wychodzi mi że dla dwublatowej przedniej 53/39 wychodzi mi zakres przełożeń ok 416% a dla teoretycznego 53/34 - 478%.
Przód mam wprawdzie "zrucany z palca" ale dla oszczędności można pokusić o "ręczną robotę" i choć to mniej wygodne zadanie swoje spełniałoby ...
I na koniec sprawa dla mnie niejasna i niezrozumiała - jak dla 26 calowego koła blat 53 to za mało??? - dla kadencji 90-100 uzyskiwane prędkości chwilowe oscylują w okolicach 57-63 km/h - to mało???
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Mikrobi w Sierpnia 06, 2014, 09:36:09 pm
"Za malo" to subiektywne okreslenie. Flevo z 26 calowymi kolkami prowadzi sie dobrze na blacie 70.
Dla mnie wygodnie jedzie sie z nizsza kadencja ale majac panowanie nad rowerem.
Dodatkow przy zjezdzie z gory i predkosci chwilowej 50km/h taki blat daje panowanie nad rowerem a w sobote na trasie ponad 70km zdarzyly mi sie cztery takie zjazdy (pomijam ze trzeba bylo potem pieluche zmienic 8) )
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Sierpnia 07, 2014, 08:36:42 am
Mociumpel: 53T to mało bo teraz jeżdżę używając głównie 7 (15T) i 8 (13T) biegu (z 9) i zostaje mi tylko 1 bieg zapasu na zjazdy.
Konfiguracja 53-42T i 11-34T, przy 26" kole napędowym i kadencji ~90rpm +/-10rpm.

Dzisiaj się dowiedziałem, że można jechać chwilowo po płaskim 49km/h przy marszowej prędkości 45~46km/h na odcinku 4km :) Grunt to motywacja.

ZPW ma być zamocowana do projektowanego LowRacera IMK-PX czyli 2x20"FWD, 18cm wysokości fotela, 28O kąt oparcia. To ma być szybki rower, szybszy niż IMK-P8, używany do maratonów takich z dużą ilością stromych podjazdów i szybkich zjazdów, czyli musi mieć trochę szerszy zakres przełożeń (których mi brakuje w P8)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: tatar w Sierpnia 07, 2014, 10:28:19 am
Kurcze, Franz. Do do jakich prędkości Ty się rozpędzasz? Wiem, że masz szybkie rowery ale bez przesady.
Jak może pamiętasz mam pojedynczy blat z przodu oraz kombinację planetarki i kasety z tyłu (takie rozwiązanie miałem oczywiście na myśli a nie samą planetarkę).
Daje mi to możliwość jazdy pod bardzo strome górki (granicą jest raczej przyczepność) oraz jazdę bez problemu przy sensownej kadencji z prędkością 50 km/h a nawet (wprawdzie młynkując już mocno i z górki rzecz jasna) osiągałem 65-67 km/h.

Rozwiązanie prócz tego, że eliminuje przerzutkę przednią ma też taką zaletę, że szybka zmiana biegów pod obciążeniem (np. na podjeździe) jest możliwa na zewnętrzej przerzutce a z kolei po zatrzymaniu się na światłach można stojąc zmienić w dół bieg na planetarce przed ruszeniem. Bardzo wygodne.
Jedyna wada to fakt, że duże odstępy pomiędzy biegami na planetarce (3 biegowej) wymuszają konieczność zmiany biegów w sposób kombinowany - np. wrzucam bieg na planetarce do góry a na zewnętrznej do dołu i tym sposobem mniej więcej osiągam przełożenie zbliżone do tego jakie miałbym na kolejnym biegu na samej zewnętrznej przerzutce.
Wydaje się idiotyczne ale człowiek się przyzwyczaja i robię to całkowicie odruchowo.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Sierpnia 07, 2014, 11:29:39 am
Tatar: normalnie marszowa na Puławskiej to 40~41km/h a to jest między 7 a 8 biegiem w zależności czy chcę młynkować czy nie. A skoro mam tylko 9 biegów z tyłu i do normalnej jazdy używam 7 lub 8 to znaczy, że brakuje mi jeszcze jednego biegu na zjazdy, co prowadzi do prostego wniosku, że muszę zmienić w IMK-P8 duży blat na większy (znaczy 53T na 58T) - wtedy marszową prędkość będę miał na 6 lub 7 biegu i będzie zapas 2 biegów szybkich.
Pod wszystkie znane mi duże podjazdy, podjeżdżałem na 42-34 lub 42-30 ale jakbym miał blat 39T to byłoby miodzio ale to już inna historia.
Dlatego też na podstawie wniosków z eksploatacji P8 mniej-więcej wiem jakie przełożenia powinna mieć ZPW.
Przy budowie IMK-PX nie jest problemem przednia przerzutka, tylko duży blat z przodu i przede wszystkim tylna przerzutka.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Mociumpel w Sierpnia 07, 2014, 03:24:28 pm
Chylę czoła ;) 1000 km to mało aby mówić że już daje rade - 32-34/30 min lub 36-37/4 min - spoko ... 40 ciągłej ... to ja jeszcze pojeżdżę ;) zanim się pochwalę ...
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Sierpnia 07, 2014, 08:27:40 pm
Założyłem do P8 duży blat 58T - zobaczymy jak mi się będzie jutro jechać do pracy.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: pajak_gdynia w Sierpnia 08, 2014, 09:57:48 am
Pod wszystkie znane mi duże podjazdy
Przejedź się kiedyś w fajne góry (np. Złoty Stok, Podgórzyn). Załóż sobie "na testy" dodatkowy napinacz (nawet ustawiany ręcznie), "normalne" korby górskie i testuj.

Złoty Stok wydaje się idealny: długi podjazd z ostrym początkiem, potem długi zjazd, chwila odpoczynku i Puchaczówka na końcowy test.. Mnie ten odcinek pokonał: "ostatni odcinek" pokonałem na nogach, nie byłem w stanie ruszyć (uślizgi koła..)
Podgórzyn to już inna liga.. Miejscami 24%, czyli test maksymalnego przełożenia ("czy się da"). Za Drogą Śląską już nie byłem w stanie jechać (nawet na prostej na przełożeniu 30 z przodu, 32 na tyle, koło 20"). Szkoda było opon i łańcucha, a pikawa też nie miała za lekko (poniżej 6km/h się po prostu wywracałem).

A z innych pomysłów.. Czy nie lepszym pomysłem jest zrobienie całkowicie wewnętrznej przekładni (tak jak roadRunner, tylko z "middrive", np. z jakiejś planetarki i dwóch przekładni kątowych?) Za "półdarmo" masz ratio 1000%, a części zamienne praktycznie "z półki". Bo ze wspomnianymi małymi  tarczami to będziesz miał zawsze problem (a pamiętaj, że zużywają się znacznie szybciej), dorabianie nie jest zbyt tanie..
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Sierpnia 08, 2014, 11:08:48 am
Hmmmm...... planetarka postawiona wzdłużenie + 2 kątowe - ciekawy pomysł.

Co do samych podjazdów - dawno nic bardzo dużego nie ćwiczyłem i w najbliższym czasie jakoś nie widzę możliwości. Na Kościerzynę wystarczyła mi kombinacja 42przód -34tył.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Sierpnia 14, 2014, 07:41:18 pm
Standardowo odległość między osiami blatów wynosi ~7mm. Łańcuch ma szerokość ~6.5mm, czyli tylko 3.8mm wystaje w bok od osi zębatki na której jest założony. Co by było gdyby odległość między blatami zmniejszyć tak powiedzmy do 5mm?
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: szydziu w Sierpnia 14, 2014, 08:48:55 pm
Przerzutka nie ogarnie?
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Antonowitch w Sierpnia 14, 2014, 08:50:37 pm
Hmmmm...... planetarka postawiona wzdłużenie + 2 kątowe - ciekawy pomysł.

Co do samych podjazdów - dawno nic bardzo dużego nie ćwiczyłem i w najbliższym czasie jakoś nie widzę możliwości. Na Kościerzynę wystarczyła mi kombinacja 42przód -34tył.

Zapraszam do mnie, gwarantuję że skończą Ci się blaty ;)
Natomiast zjazdy gwarantują niezapomniany zastrzyk adrenaliny i przypominają wszystkie poznane w ciągu zycia modlitwy ;)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Sierpnia 14, 2014, 09:16:50 pm
Szydziu: "przerzutka" w ZPW (zastosowanie IMK PX) będzie moja i będzie miała taki skok jaki jej zaprojektuję, czyli ogarnie.

Antonowitch: Wiem, że są miejsca na Ziemi, gdzie 42 na 34 nie wystarczy. Jak mieszkałem w Grenoble i jeździłem po przełęczach alpejskich to z przodu zamiast mojej 2biegowej korby (42-52) miałem 3biegową (32-42-52) bo inaczej się nie dawało nigdzie wjechać. Na Kościerzynę i Białystok dało radę. Układ 39-58 byłby lepszy ale nie wiem czy standardowa przerzutka (bo to dotyczy IMK P8) ogarnie taką różnicę wielkości za jednym pociągnięciem.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Sierpnia 31, 2014, 09:27:16 pm
Wracając do meritum, czyli Zintegrowana Przekładnia Wewnętrzna do IMK PX, która będzie bazowała na technologi MTB:
Mam ustalone, że manetka prawa "tylna" 9 biegów sram esp ciągnie 4mm linki (shimano 9 biegów ciągnie 2mm).
Za cholerę jednak nie mogę znaleźć ile ciągnie lewa manetka "przednia" (prawdopodobnie Sram i Shimano ciągną tyle samo i jest to około 7~10mm). Prawdopodobnie jest jednak różnica między przejściem z 1 na 2 a z 2 na 3.

Czy ktoś wie jaki uciąg linki ma lewa manetka MTB Sram?*

Czy ktoś może też wie, gdzie można (najlepiej w wAw ostatecznie szerzej w Polsce) kupić nakręcany wolnobieg jednorzędowy LHD, najlepiej na cienki łańcuch.

*Tak, mogę sprawdzić empirycznie na swojej rozklekotanej lewej manetce, ale musiałbym rozczepić przednią przerzutkę a tego nie bardzo chcę robić bo wyjątkowo dobrze mi działa a po drugie manetka jest roztelepana. Wolę suche dane "katalogowe".
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: tomigelo w Sierpnia 31, 2014, 11:13:26 pm
Szydziu: "przerzutka" w ZPW (zastosowanie IMK PX) będzie moja i będzie miała taki skok jaki jej zaprojektuję, czyli ogarnie.

Antonowitch: Wiem, że są miejsca na Ziemi, gdzie 42 na 34 nie wystarczy. Jak mieszkałem w Grenoble i jeździłem po przełęczach alpejskich to z przodu zamiast mojej 2biegowej korby (42-52) miałem 3biegową (32-42-52) bo inaczej się nie dawało nigdzie wjechać. Na Kościerzynę i Białystok dało radę. Układ 39-58 byłby lepszy ale nie wiem czy standardowa przerzutka (bo to dotyczy IMK P8) ogarnie taką różnicę wielkości za jednym pociągnięciem.

Witam do potrójnych blatów polecam m.in. przerzutkę Shimano Sora (są 2 wersje na 2 i 3 blaty) stosowana jest w kolarzówkach przełajowych :)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: pajak_gdynia w Września 01, 2014, 02:35:35 pm
Za cholerę jednak nie mogę znaleźć ile ciągnie lewa manetka "przednia" (prawdopodobnie Sram i Shimano ciągną tyle samo i jest to około 7~10mm). Prawdopodobnie jest jednak różnica między przejściem z 1 na 2 a z 2 na 3.
Korby mają stały dystans między zębatkami: 10mm. Nie ma różnicy między 1/2 i 2/3, przerzutki z dolnym ciągiem "2" mają po środku. Przesunięcia linki nigdy nie mierzyłem.. ale czemuż nie mogę tego zrobić po raz pierwszy?

EDIT. Pomiary dokonane.. i zdziwko mnie złapało. 12mm (mała/średnia) i 8 mm (średnia/duża).
I zrozumiałem czemu indeksowana przerzutka szurała w Jamniczku niezależnie od ustawień, bo jest 13/7 (na "manualnych" barendach). Ciekawe z czego wynika ta różnica??


Cytuj
Czy ktoś może też wie, gdzie można (najlepiej w wAw ostatecznie szerzej w Polsce) kupić nakręcany wolnobieg jednorzędowy LHD, najlepiej na cienki łańcuch.
popytaj w trialshop albo innym sklepie dla podskakiwaczków. Ale może być z tym problem, wielbiciele "po lewej" załatwiają to po prostu klejem (a to co kiedyś widziałem, ceny na 1SP są zdeko szokujące).
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: szydziu w Września 01, 2014, 08:59:31 pm
pewnikiem naciąg realizowany jest nie po okręgu tylko po łuku. Zapewne stąd biorą się różnice. Po mojemu to dzięki temu uzyskuje sie
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Września 15, 2014, 01:10:54 pm
Żeby nie było do czego piję, znaczy na czym się wzoruję:

Łańcuchowe:

(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQZkHKbHQ3zBGJYa0cxi0tRjsrUJatmDBBpL1TjxRg20-Eaj172)
(http://i127.photobucket.com/albums/p143/daunderdweller/trike/other/4-NickolasHein_zpsfc0ca2f2.jpg)
(http://fstatic1.mtb-news.de/img/photos/3/4/0/2/2/_/large/phaser400_4.jpg?0)
(http://www.sicklines.com/news-images/phaser1.jpg)

Zębate:

(http://www.mtb-news.de/forum/attachments/suntour-v-boxx-fr9_produktionsversion-2007_4-jpg.116188/)
(http://www.azub.eu/blog/wp-content/recumbent-bike-trike-pinion-03.jpg)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: dziantek w Września 16, 2014, 11:40:54 am
Te dwukasetowe boxy to świetny pomysł adaptacji dostępnych podzespołów, tylko projekt chyba słabo się rozwija, a szkoda, bo całkowita rozpiętość ma imponujący potencjał, może troche gap'y między biegami spore, ale porównując do planetarnego Piniona koszt produkcji mógłby być kilkukrotnie niższy.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: pajak_gdynia w Września 22, 2014, 10:44:33 am
Te dwukasetowe boxy to świetny pomysł adaptacji dostępnych podzespołów, tylko projekt chyba słabo się rozwija, a szkoda, bo całkowita rozpiętość ma imponujący potencjał, może troche gap'y między biegami spore, ale porównując do planetarnego Piniona koszt produkcji mógłby być kilkukrotnie niższy.
Pomysł "dość świetny". Tylko mało który łańcuch wytrzyma pracę w takich warunkach odpowiednio długo. Koronki też będą znikały w błyskawicznym tempie i wszystko będzie skakało zamiast przekazywać napęd.
"Gapami" to bym się nie przejmował: na tych obrazkach są kasety szosowe (pewnie skok zawsze o 1 ząbek)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: dziantek w Września 22, 2014, 09:01:25 pm
Cytuj
(pewnie skok zawsze o 1 ząbek)

Stopniowanie co 1 ząbek na każdej z obu kaset to już całkiem spora różnica 4 zębów przy każdej zmianie biegu, ale faktycznie odstępy to najmniejszy problem...najsłabsze chyba jest to, że jedna z kaset funkcjonuje jak wielotryb z przednią przerzutką.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: pajak_gdynia w Września 22, 2014, 09:56:45 pm
chyba nie do końca zrozumiałem.. Wychodzi normalne stopniowanie jak dla kasety górskiej (jakieś 15%). Ale nie mam arkusza, żeby policzyć wszystkie "biegi" :P
a z przerzutką to nie ma problemu: w każdej sytuacji przekos jest zerowy, więc nic nigdzie nie ociera.
Inna sprawa, to napinacz w tym przypadku i tak jest konieczny: pomimo braku różnic w obwodach zębatek, trzeba dodać trochę łańcucha na zejście z jednej zębatki i wejście na drugą. Wg mnie to jest największa wada tego rozwiązania.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Września 28, 2014, 05:48:39 pm
W układach 2kasetowych nie występuje zjawisko koszenia łańcucha, ja zmienia się bieg na jednej kasecie, to automatycznie przeskakuje na drugiej i łańcuch jest ciągle prosty.
W ZPW, też nie będzie przekosów, bo "zębatki suportowe" się będą przesuwać, by być zawsze na wprost pracującej koronki.

W związku z tym, że ZPW będzie skomplikowana, to siedzę i liczę sobie dla porównania układy 2kasetowe, 10-biegowe, dużo prostsze mechanicznie:
Założenie do obliczeń - na wyjściu wszelkich przekładni jest blat 44T napędzający 14T wolnobieg przy kole, co daję stałe przełożenie 1:3.14 (taki też pewnie będzie w ZPW)

- przy kasetach szosowych 11-23 (i wyjściu jak wyżej) całkowite przełożenie to całkiem sensowne 437%, ze skokiem między biegami:
9->10: 16.3
8->9: 16.5
7->8: 16.9
6->7: 12.2 =>trochę mały
5->6: 12.1 =>trochę mały
4->5: 12.2 =>trochę mały
3->4: 16.9
2->3: 16.5
1->2: 16.3

- przy kasetach szosowych 11-25 (i wyjściu jak wyżej) całkowite przełożenie to 517%, ze skokiem między biegami:
9->10: 15.7
8->9: 15.7
7->8: 16.0
6->7: 16.5
5->6: 22.1 => zdecydowanie za duży skok
4->5: 16.5
3->4: 16.0
2->3: 15.7
1->2: 15.7

- przy kasetach szosowych 11-28 (i wyjściu jak wyżej) całkowite przełożenie to 648%, ze skokiem między biegami:
9->10: 21.4 => zdecydowanie za duży skok
8->9: 19.2 => trochę za duży skok
7->8: 16.0
6->7: 16.5
5->6: 22.1 => zdecydowanie za duży skok
4->5: 16.5
3->4: 16.0
2->3: 19.2 => trochę za duży skok
1->2: 21.4 => zdecydowanie za duży skok

- Jako ciekawostka policzyłem też dla kasety MTB 11-36 (i wyjściu jak wyżej) całkowite przełożenie wyszło masakrystyczne 1071%, z nieprzyzwoitymi skokami między biegami:
9->10: 24.8
8->9: 24.2
7->8: 24.4
6->7: 21.7
5->6: 18.1
4->5: 21.7
3->4: 24.4
2->3: 24.2
1->2: 24.8

W tej chwili w P8 przy napędzie 58-42T i kasecie 11-34T mam całkowite przełożenie 427% ze średnim skokiem 13.1 (skoki w zakresie 11.5 do 15.4)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Tef w Września 29, 2014, 04:40:51 pm
Czyli IMHO drugi zestaw obliczeń jest bardzo ciekawy.
Coraz bardziej jestem ciekaw co z tego wszystkiego wyniknie  :).
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 02, 2015, 07:00:52 pm
Wrzucam obrazki pierwszej wersji ZPW
(https://lh5.googleusercontent.com/-SRZHbefsnfk/VKbX0orG6hI/AAAAAAAADEQ/zJBym-DdsCs/w625-h466-no/ZPW-100-00-00_03.JPG)

(https://lh6.googleusercontent.com/-R6AHa21xJoY/VKbXx0zWXvI/AAAAAAAADEI/sUrSxnbd7Fs/w625-h466-no/ZPW-100-00-00_02.JPG)

(https://lh6.googleusercontent.com/-ltWrDP00HG8/VKbX21uWg0I/AAAAAAAADEY/Cvmquh3x5c4/w625-h466-no/ZPW-100-00-00_01.JPG)

Miała mieć 9 biegów głównych + 3 podbiegi i 3 nadbiegi, 548% zakresu, układ 28-20-13 x kaseta 9s 11-28 plus wyjście 46x14.

W trakcie rysowania doszedłem do wniosku, że ruch względny, czyli przesuw dodatkowy przednich blatów musi być na krzywce a nie tak jak zrobiłem. Potem, stwierdziłem, że nie chce mi się wariantu mk2 (z krzywką) rysować - brak czasu, wbuduję przekładnię bezpośrednio w bom - blaty pomiędzy łożyskami suportu, kaseta pomiędzy łożyskami przy główce ramy, dołem zwykła przerzutka, na zewnątrz duży blat wyjściowy. Teraz po wnikliwej analizie przełożeń i ocenie komplikacji dochodzę, do wniosku, że zrobię ZWP-3 tylko 10biegową w oparciu o układ dwukasetowy - "kaseta przednia" 25-11 i "tylna" 11-23 - zakres 475% albo 11-21 - zakres 434% ale tu "tylna kaseta" musi być DuraAce a to boli..

W układzie 25-11 => 11-21 + wyjście 42 =>14 i koło 20" o średnicy 478mm będzie się przedstawiała sytuacja następująco:
* 25 => 11 x 42 => 14, przełożenie 6.82, 10.24m/obrót, 49.15km/h przy 80rpm, 61.43km/h przy 100RPM
-  skok 9->10: 15.7
* 23 => 12 x 42 => 14, przełożenie 5.75, 8.63m/obrót, 41.45km/h przy 80rpm, 51.81km/h przy 100RPM
-  skok 8->9: 15.7
* 21 => 13 x 42 => 14, przełożenie 4.85, 7.28m/obrót, 34.93km/h przy 80rpm, 43.66km/h przy 100RPM
-  skok 7->8: 16.0
* 19 => 14 x 42 => 14, przełożenie 4.07, 6.11m/obrót, 29.35km/h przy 80rpm, 36.68km/h przy 100RPM
-  skok 6->7: 16.5
* 17 => 15 x 42 => 14, przełożenie 3.40, 5.11m/obrót, 24.51km/h przy 80rpm, 30.63km/h przy 100RPM
-  skok 5->6: 17.3 - tu jest duży, mało fajny skok
* 15 => 16 x 42 => 14 , przełożenie 2.81, 4.22m/obrót, 20.27km/h przy 80rpm, 25.34km/h przy 100RPM
- skok 4->5: 12.2
* 14 => 17 x 42 => 14, przełożenie 2.47, 3.71m/obrót, 17.81km/h przy 80rpm, 22.26km/h przy 100RPM
-  skok 3->4: 16.9
* 13 => 19 x 42 => 14, przełożenie 2.05, 3.08m/obrót, 14.80km/h przy 80rpm, 18.49km/h przy 100RPM
-  skok 2->3: 16.5
* 12 => 21 x 42 => 14, przełożenie 1.71, 2.57m/obrót, 12.36km/h przy 80rpm, 15.45km/h przy 100RPM
- skok 1->2: 16.3
* 11 => 23 x 42 => 14  przełożenie 1.43, 2.15m/obrót, 10.34km/h przy 80rpm, 12.93km/h przy 100RPM
Jak będzie za wolno, to zmienię blat wyjściowy na 50 co zwiększy Vmin do 12.31km/h przy 80rpm i Vmax do 73.13km/h przy 100RPM.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: szydziu w Stycznia 02, 2015, 10:56:27 pm
Widzę jeden mały mankament tej przekładni.
Przy 70 km/h  mozę Ci wkręcać nogawkę od spodni w zębatkę ;)
W celu uproszczenia całego mechanizmu proponuję zamiast łańcucha dać najprostszy wał cardana ;)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 02, 2015, 11:23:52 pm
Przekładnia byłaby całkowicie zabudowana w ramie. Wystawałaby tylko duża zębatka napędowa zaraz obok korby.

Wał napędowy nic nie upraszcza - 1 łańcuch pomiędzy kasetami robi za 10biegową skrzynię biegów a drugi łańcuch napędza koło z pojedynczą zębatką.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Aslu w Stycznia 03, 2015, 12:45:30 am
Pytanie do kolegi @Franca.
Czy to jest możliwe, abyś oprócz tych poglądowych rysunków przekładni, udostępnił jej specyfikację techniczną?
Wymiary, ilość i rodzaj części itp.?
A jeśli jest to tajemnicą, to trudno...
Podpowiedz tylko, na czym osadziłeś te kasety, tą "odbierającą" przełożenie, a zwłaszcza tą przesuwną ,suportową...?
Wałek żłobiony, prawie na całej długości + klin do tegoż wyżłobienia... Z rysunku, nie jasno to wygląda.
Na pierwszym, jakby więcej, niż jedno wyżłobienie.
Na drugim, widać jedno... a może, ten wałek tylko na rysunku jest tak ustawiony?
Specjalne pół-tuleje ślizgające się z kasetą,  po tym wałku. Czy to inna technika?
Specjalnie dorabiane elementy, czy też można je zaadoptować, z podzespołów innych urządzeń?
Jak rozwiązałeś sposób zmiany biegów? Skąd tam sie biorą ... dwie linki? (przy tych kółkach)
A w samej skrzyni, wodzik przerzutki, popychany i ciągnięty, cięgnem?
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 03, 2015, 12:57:26 am
Aslu: wariant mk-1, który jest na obrazkach jest nieudany i nie należy się na nim wzorować. Był tylko treningiem, jak to mogłoby wyglądać. Po długiej analizie, dochodzę do wniosku, że zamiast takich kombinacji jak wyżej, lepszy byłby układ dwukasetowy zarówno pod względem produkcji części jak i samego działania.

A samo rozwiązanie: wałek wejściowy z wielowpustem frezowanym, na nim tulejka ślizgowa z brązu cięta drutówką z wielowpustem do mocowania pojedynczych zębatek z kasety. Wałek wyjściowy z nakręcanym bębenkiem (przeróbka standardowego bębenka z piasty) z założoną kasetą. Te dwie linki to linki przerzutek - górna to przesuw względny przednich blatów ("przednia przerzutka"), dolna to przesuw karetki ("tylna przerzutka"), obie tylko ciągną do lewej, sprężyny odpychają (przód) i ciągną (tył) do prawej. Kółka to układy zmieniające uciąg linki.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: live_evil w Stycznia 03, 2015, 05:05:35 pm
albo 11-21 - zakres 434% ale tu "tylna kaseta" musi być DuraAce a to boli..
Dlaczego?
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 03, 2015, 05:25:28 pm
Dlaczego DuraAce boli - bo to w zasadzie najtańsza kaseta z taką konfiguracją zębatek a mimo to ciągle droga* I to właśnie cena boli. Tak, jest jeszcze kasetą BCS-10S od BBB o której dowiedziałem się 2h temu (jak piszę ten post) przeglądając jakieś Forum Szosowe, ale nie ma jej w Znanym Sklepie Internetowym i nie znam ceny, a szosowe kasety od Sram'a są jeszcze droższe od Shimano.

* Campy nie biorę pod uwagę, z racji niekompatybilnych wielowpustów oraz odstępów miedzy koronkami.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: live_evil w Stycznia 03, 2015, 05:54:18 pm
Pytałem się nie dlaczego boli tylko dlaczego koniecznie D-A ;-)
Jeśli koniecznie musi być dziesiątka w tym stopniowaniu, to faktycznie kiepska sprawa (w Polsce).
Ale na ebayu widziałem nieprodukowaną już kasetę T-A Khéops za niecałe 50 euro:
http://www.ebay.de/itm/TA-Fahrrad-Ritzel-Kheops-Shimano-21-23-Pos9-10-10fach-Alu-schwarz-Kassette-/371158742661?pt=Sport_Radsport_Fahrradteile_Komponenten&hash=item566ac8f685

--> http://www.specialites-ta.com/gb/cassette-kheops.html
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 03, 2015, 06:07:35 pm
Ogólnie jeszcze nie będę nic kupował, bo projekt nieskończony. Na pewno, muszą to być kasety Shimano/Sram kompatybilne, ale po wstępnych konsultacjach kaset 11-21 10s nie ma dużo.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Antonowitch w Stycznia 03, 2015, 08:31:43 pm
Franc może w tym kierunku?

(http://blog.netcar.pl/wp-content/uploads/3.png)

Potraktuj to jako inspirację..

3 typ opis skrzyni.

Skrzynia bezstopniowa.
http://blog.netcar.pl/2013/06/03/automatyczne-skrzynie-biegow-rodzaje-zalety-i-wady/

Więcej pod hasłem Wariator

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/GearBoxRotRotVar.gif/147px-GearBoxRotRotVar.gif)

Najprostszy przykład, bez rozsuwanych kół, metalowych pasków itp...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/EvansFrictionConeHagley01.jpg/200px-EvansFrictionConeHagley01.jpg)


Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 03, 2015, 08:36:42 pm
Wariator pasowy nie nadaje się do roweru, ze względu na duże starty wynikające z konieczności naciągania paska, a łańcuchowy jak w Toyotach i innych jest poza moim zasięgiem (łańcuch).
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Antonowitch w Stycznia 03, 2015, 08:43:40 pm
Wariator pasowy nie nadaje się do roweru, ze względu na duże starty wynikające z konieczności naciągania paska, a łańcuchowy jak w Toyotach i innych jest poza moim zasięgiem (łańcuch).

Nawet ostatni przykład?

Myślałem raczej o adaptacji tego rozwiązania na potrzeby pozioma.
Koła stożkowe wytoczone z alu, między nimi pasek klinowy z regulacją naciągu.
Rozsuwanie kół sprzężone ze sobą dźwignią.
Dużo mniejsza waga i bez stopniowość jak w nuvinci

Jak znajdę chwilę zrobię wizualizacje.

Kolejny przykład z zastosowaniem w rowerze, jednak trochę bardziej skomplikowany:
http://hettlagedrive.de/

W temacie Wariatora można wykorzystać gotowe części ze skuterów bo tam jest zastosowany ten rodzaj przekładni.
Swoją drogą temat przekładni bardzo ciekawy ;)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: bzaborow w Stycznia 04, 2015, 12:20:16 am
W układzie 25-11 => 11-21 + wyjście 42 =>14 i koło 20" o średnicy 478mm będzie się przedstawiała sytuacja następująco:
* 25 => 11 x 42 => 14, przełożenie 6.82, 10.24m/obrót, 49.15km/h przy 80rpm, 61.43km/h przy 100RPM
-  skok 9->10: 15.7
* 23 => 12 x 42 => 14, przełożenie 5.75, 8.63m/obrót, 41.45km/h przy 80rpm, 51.81km/h przy 100RPM
-  skok 8->9: 15.7
* 21 => 13 x 42 => 14, przełożenie 4.85, 7.28m/obrót, 34.93km/h przy 80rpm, 43.66km/h przy 100RPM
-  skok 7->8: 16.0
* 19 => 14 x 42 => 14, przełożenie 4.07, 6.11m/obrót, 29.35km/h przy 80rpm, 36.68km/h przy 100RPM
-  skok 6->7: 16.5
* 17 => 15 x 42 => 14, przełożenie 3.40, 5.11m/obrót, 24.51km/h przy 80rpm, 30.63km/h przy 100RPM
-  skok 5->6: 17.3 - tu jest duży, mało fajny skok
* 15 => 16 x 42 => 14 , przełożenie 2.81, 4.22m/obrót, 20.27km/h przy 80rpm, 25.34km/h przy 100RPM
- skok 4->5: 12.2
* 14 => 17 x 42 => 14, przełożenie 2.47, 3.71m/obrót, 17.81km/h przy 80rpm, 22.26km/h przy 100RPM
-  skok 3->4: 16.9
* 13 => 19 x 42 => 14, przełożenie 2.05, 3.08m/obrót, 14.80km/h przy 80rpm, 18.49km/h przy 100RPM
-  skok 2->3: 16.5
* 12 => 21 x 42 => 14, przełożenie 1.71, 2.57m/obrót, 12.36km/h przy 80rpm, 15.45km/h przy 100RPM
- skok 1->2: 16.3
* 11 => 23 x 42 => 14  przełożenie 1.43, 2.15m/obrót, 10.34km/h przy 80rpm, 12.93km/h przy 100RPM
Jak będzie za wolno, to zmienię blat wyjściowy na 50 co zwiększy Vmin do 12.31km/h przy 80rpm i Vmax do 73.13km/h przy 100RPM.

Franc, bardzo mi sie podoba idea i sam bym chetnie z niej skorzystal zamiast planetarki, ale moim zdaniem o zebatkach na osi suportu mniejszych niz 20t mozna zapomniec. Lancuchy rowerowe zrywaja sie pod obciazeniem 900-1100kG. Przy korbach 170mm i zebatce 11t mamy dzwignie okolo 8x, a to daje zerwanie lancucha przy nacisnieciu na pedal sila 125kG. To jest bardzo malo - w akcie desperacji (np lapanie rownowagi czy jakas dziurwa) nawet bez SPD przecietny "wytrenowany turysta" bezproblemowo szarpnie >100kG. A to oczywiscie dotyczy jednorazowego szarpniecia, po paruset metrach jazdy mozna zerwac lancuch i na typowo MTB-owym przelozeniu 22-11.

Zeby nie byc goloslownym:
http://www.cantitoeroad.com/assets/images/products/docs/connex_by_wippermann/Connex_Breaking_Load_Test_Results.pdf (http://www.cantitoeroad.com/assets/images/products/docs/connex_by_wippermann/Connex_Breaking_Load_Test_Results.pdf)

Oczywiscie to, co podlinkowales na zdjeciach - dwukasetowa skrzynka w trike - moze dzialac, ale w nieco innych warunkach niz maratony - u emeryta jezdzacego rekreacyjnie po plaskim parku.

Z podobnego powodu proponowane przez kogos powyzej bezposrednie uzycie bebechow piasty wielobiegowej jako przekladni posredniej tez jest slabe. Dla wiekszosci piast minimalne dopuszczalne przelozenie miedzy korbami a zebatka piasty jest rzedu 2.0 (http://www.rideyourbike.com/Internal%20Gear%20Hub%20Ratio%20Chart.xls (http://www.rideyourbike.com/Internal%20Gear%20Hub%20Ratio%20Chart.xls)).
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 04, 2015, 12:39:47 am
Martwisz mnie :(
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: bzaborow w Stycznia 04, 2015, 01:07:08 am
po namysle:

skoro to ma byc klon zoxa, to moze zrob taka dwukasetowa przekladnie wewnetrzna w miejscu bloczka(ow) zaginajacego lancuch o 90°? Duzo na tym nie stracisz energetycznie i wagowo, a bedziesz bezpieczny. Przy blacie 42 obie zewnetrzne zebatki na przekladni moga byc takie same - np 14t, do tego jak w poprzednim projekcie 14t na kole i jestes w domu :)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: live_evil w Stycznia 04, 2015, 01:30:42 am
Proponowany układ działa o ile się nie skręca kierownicą ;-)
W przeciwnym wypadku mamy samozmieniające się biegi i zjeżdżający łańcuch.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: bzaborow w Stycznia 04, 2015, 12:17:59 pm
Proponowany układ działa o ile się nie skręca kierownicą ;-)
W przeciwnym wypadku mamy samozmieniające się biegi i zjeżdżający łańcuch.

Myslalem raczej o umieszczeniu lancucha przenoszacego naped na kolo na dodatkowej zebatce na zewnatrz, poza kasetami ZPW - analogicznie do tego co zamodelowal franc (tylko zamiast 42t dac cos mniejszego). Wtedy to co najwyzej lancuch przy skrecie moze zleciec calkiem - ale to chyba dotyczy kazdego rodzaju bloczka/zebatki prowadzacej lancuch (i walczy sie z tym, o ile sie orientuje, wysokimi sciankami/oslonami po bokach zebatki).

Nie zamodeluje tego na szybko, bo kasia mi przestala dzialac a solida jeszcze nie ogarniam na tyle zeby cos szybko szkicowac:(
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Aslu w Stycznia 04, 2015, 03:54:38 pm
@bzaborow ...
Początek cytatu
"Franc, bardzo mi sie podoba idea i sam bym chetnie z niej skorzystal zamiast planetarki, ale moim zdaniem o zebatkach na osi suportu mniejszych niz 20t mozna zapomniec. Lancuchy rowerowe zrywaja sie pod obciazeniem 900-1100kG. Przy korbach 170mm i zebatce 11t mamy dzwignie okolo 8x, a to daje zerwanie lancucha przy nacisnieciu na pedal sila 125kG. To jest bardzo malo - w akcie desperacji (np lapanie rownowagi czy jakas dziurwa) nawet bez SPD przecietny "wytrenowany turysta" bezproblemowo szarpnie >100kG. A to oczywiscie dotyczy jednorazowego szarpniecia, po paruset metrach jazdy mozna zerwac lancuch i na typowo MTB-owym przelozeniu 22-11.

Zeby nie byc goloslownym:
http://www.cantitoeroad.com/assets/images/products/docs/connex_by_wippermann/Connex_Breaking_Load_Test_Results.pdf


Oczywiscie to, co podlinkowales na zdjeciach - dwukasetowa skrzynka w trike - moze dzialac, ale w nieco innych warunkach niz maratony - u emeryta jezdzacego rekreacyjnie po plaskim parku.

Z podobnego powodu proponowane przez kogos powyzej bezposrednie uzycie bebechow piasty wielobiegowej jako przekladni posredniej tez jest slabe. Dla wiekszosci piast minimalne dopuszczalne przelozenie miedzy korbami a zebatka piasty jest rzedu 2.0 (http://www.rideyourbike.com/Internal%20Gear%20Hub%20Ratio%20Chart.xls).
 Pozwolę sobie poddać, częściowo w wątpliwość, dywagacje @bzaborow... "

Koniec cytatu.

Dlaczego?
W podanych przez ciebie linkach, ładnie podano, siły rozrywające łańcuchy poszczególnych marek...
Uwidocznione też było urządzenie, badające wielkość tej siły ...
Wszysko fajnie, tylko, że ...
... aby badania podały wyniki, jak najbardziej wiarygodne, MUSZĄ być przeprowadzone, w warunkach jak najbardziej zbliżonych do "naturalnych". Więc należałoby je przeprowadzić, pod obciążeniem dynamicznym, a nie statycznym. Tak jak, przeprowadza to urządzenie, widoczne na zdjęciu.
Musiałoby to być, coś w rodzaju dwóch kół zębatych, takich jak w rowerze. Koła te, powinny pracować, jak pracują w rowerze. Łańcuch musiałby, pracować w zamkniętej pętli. Jedno koło zębate, musiałoby stawiać, co raz większy opór, aż do momentu, zerwania łańcucha.
Założę się, że wartości, przy których nastąpi zerwanie łańcucha...
Będą większe...
Wytrzymałość materii, na obciążenia statyczne, jest zdecydowanie niższa, niż na te dynamiczne...
Podczas obciążenia statycznego, badana materia, jest obciążona siłą przez cały czas trwania testu.
Zmęczenie materiału, następuje szybciej.
Natomiast, podczas obciążeń dynamicznych, krótko trwałych, dana materia, jest w stanie przenieść, dużo większe siły...
Na przykład:
Weź na plecy 50kg worek z ...mąką.
Ile tak postoisz?
5 ,może 10 minut... I co?
Ile uniosłeś?
50 kg..,
A teraz, ten sam worek, na plecach przenoś z punktu A do punktu B, i znów z powrotem, przez te 5 czy 10 minut...
Ile worków przeniesiesz? Też tylko jeden?
A niech tam... Przenosiłeś po jednym worku na minutę...
Ile worków przeniosłeś?
Suma, tych worków, da ci obciążenie jakie wytrzymasz...
Oczywiście, tego przykładu nie można, odnosić bezpośrednio do w/w łańcuchów ale daje pewne zrozumienie,dzialania chwilowych obciążeń, które możesz pokonać, bez uszczerbku dla siebie...
Inny przykład...
Ciężarowcy,  w kategorii do 95 kg, podnoszą ponad 175 kg, a w dwuboju ponad 380kg...
Podnoszą?
Podnoszą. Nie utrzymują tych ciężarów dłużej , niż 3 sekundy ale...
Dają radę?
Dają.
Tak samo ma się sprawa z tymi łańcuchami, w jeździe, wytrzymują więcej , niż w ... zwisie ;-)
Tak że, Frac.
Nie przejmuj się , że niby te twoje przekładnie z bebechami roweru są do bani...
Ktoś,podobne już zbudował i na tych skrzynkach, poziomki pomykają...
Owszem, rozpatruj inne rozwiązania ale tego, powyżej, nie porzucaj ...
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 04, 2015, 06:31:31 pm
Myślałem przez chwilę o rozwiązaniu w którym przednie blaty byłyby zamontowane pomiędzy łożyskami z przodu wysięgnika, z klasyczną przednią przerzutką, potem byłby wysięgnik, a potem, przy główce ramy, również pomiędzy łożyskami byłaby kaseta (z klasyczną tylną przerzutką) i na tym samym wałku wyjściowym, na zewnątrz, byłby zamontowany blat wyjściowy na koło. Zastępowałby jednocześnie górną rolkę. Jednakowoż, w trakcie rysowania doszedłem do wniosku, że bardzo ciężko będzie coś takiego zmajstrować - chodzi o główkę ramy, tak, żeby to było w miarę symetryczne, żeby dobrze upchać przerzutkę tylną, żeby, co najważniejsze nic z obsługi przedniego łańcucha nie wystawało na prawą stronę*.

Nie chcę dawać na pośredniej przekładni planetarnej, bo:
      a) sterowanie mocno wystaje po prawej stronie, przez to można o to zaczepiać kolanem
      b) łańcuch napędowy wyląduje po lewej stronie

Po uwadze BartkaZ o wytrzymałości łańcucha, przyjrzałem się dokładniej kasetom BBB z linii BC-10S - jest nadzieja na układ dwukasetowy: kaseta 10s, 16-25 zamocowana z przodu a tylna 11-28, co prawda zakres robi się tylko 398%, ale jako plus dodatni bardzo zacnie zestopniowane najszybsze biegi czyli tam gdzie robi to różnicę.

* Nic z obsługi przedniego łańcucha nie może wystawać na prawą stronę, bo blat łańcucha napędowego musi być jak najbliżej osi ramy dla wąskiej linii i żeby nie zawadzać kolanami.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: bzaborow w Stycznia 04, 2015, 09:30:58 pm
Dlaczego?
W podanych przez ciebie linkach, ładnie podano, siły rozrywające łańcuchy poszczególnych marek...
Uwidocznione też było urządzenie, badające wielkość tej siły ...
Wszysko fajnie, tylko, że ...
... aby badania podały wyniki, jak najbardziej wiarygodne, MUSZĄ być przeprowadzone, w warunkach jak najbardziej zbliżonych do "naturalnych". Więc należałoby je przeprowadzić, pod obciążeniem dynamicznym, a nie statycznym. Tak jak, przeprowadza to urządzenie, widoczne na zdjęciu.
Musiałoby to być, coś w rodzaju dwóch kół zębatych, takich jak w rowerze. Koła te, powinny pracować, jak pracują w rowerze. Łańcuch musiałby, pracować w zamkniętej pętli. Jedno koło zębate, musiałoby stawiać, co raz większy opór, aż do momentu, zerwania łańcucha.
Założę się, że wartości, przy których nastąpi zerwanie łańcucha...
Będą większe...
Wytrzymałość materii, na obciążenia statyczne, jest zdecydowanie niższa, niż na te dynamiczne...
Podczas obciążenia statycznego, badana materia, jest obciążona siłą przez cały czas trwania testu.
Zmęczenie materiału, następuje szybciej.
Natomiast, podczas obciążeń dynamicznych, krótko trwałych, dana materia, jest w stanie przenieść, dużo większe siły...

Przy takiej statycznej probie rozciagania jak w podlinkowanym dokumencie wyznacza sie typowo kilka wartosci naprezen, w tym: Re (granice plastycznosci) i Rm (granice wytrzymalosci). Pierwsza oznacza naprezenie, przy ktorym element zaczyna sie plastycznie/trwale wydluzac. Druga to naprezenie tuz przed zupelnym zniszczeniem. Rm jest dla stali zauwazalnie wieksze niz Re. To, co podali autorzy dokumentu, to mniej wiecej Rm, a wiec nawet nie Re, ktore i tak nie jest bezpiecznym naprezeniem roboczym tylko raczej limitem bezpieczenstwa. Do tego, jak sam napisales, istnieje cos takiego jak zmeczenie materialow. Tyle, ze, wbrew temu co napisales, ono pojawia sie wlasnie przy tetniacym, dynamicznym obciazeniu. Wytrzymalosc zmeczeniowa (okreslona zreszta tylko dla niektorych materialow) jest nizsza niz Re. Dla stali i tetniacego rozciagania wynosi rzedu 0.5*Re-0.7*Re. Zatem przy pracy lancucha w rowerze i impulsowych obciazeniach, wytrzymalosc po pewnym czasie bedzie nawet nizsza niz te wartosci z dokumentu.

Przykladow "zmeczenia" czlowieka jako zmeczenia materialu nie zamierzam komentowac, bo jeszcze ktos to potraktuje na powaznie :P

PS. nie studiowalem w zaden systematyczny sposob mechaniki, to tylko informacje wygarniete z wikipedii, poradnika mechanika itp. Jesli cos pokrecilem to prosze o sprostowanie.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Aslu w Stycznia 05, 2015, 12:25:22 am
@bzaborow
Cytuj
Przy korbach 170mm i zebatce 11t mamy dzwignie okolo 8x, a to daje zerwanie lancucha przy nacisnieciu na pedal sila 125kG.
Pięknie to podałeś... , rozumiem zębatka 11t na kasecie tylnego koła, brzmi bardzo groźnie...
Pomyśl tylko...
W jakiej sytuacji, używasz takiego przełożenia?
Kiedy wdrapujesz się pod górkę? Oczywiście, że nie...
Używasz tego przełożenia aby uzyskać, największą prędkość...
Duża prędkość, nie jest równa dużej sile... , a więc przy takiej prędkości, nie jest możliwe uzyskanie tak dużego (125 kg) obciążenia... To znaczy, człowiek, nie zdoła takiego uzyskać... Te parametry, to dane teoretyczne. W tym przypadku, przyłożona siła, przekazywana jest do napędu ale znaczna jej ilość,po drodze zostaje rozproszona czyli, zmarnowana. Układ mechaniczny człowiek+rower , niestety ma bardzo niską sprawność.
Jadąc na takim przełożeniu, rowerzysta osiąga znaczne (?) prędkości i dla jej utrzymania, potrzebna jest duża kadencja, a im większa kadencja, tym mniejsza siła możliwa do przyłożenia. Mała zębatka= mała dźwignia = duży opór. Opór, który kolarz musi pokonać, stopniowo zmieniając biegi.Dlatego tak bardzo ważne jest, utrzymanie prędkości. Tylko wówczas możesz, przy stosunkowo niewielkim wydatku energetycznym czyli niewielkiej sile, posuwać sie do przodu. Nie możesz zwalniać, bo pokonując opór małej dźwigni, zaczniesz tracić więcej energii. Mniej energii = redukcja biegu, dla zwiększenia dźwigni=utrzymanie niższej prędkości.
Większe dźwignie, grożące zerwaniem łańcucha, w zasadzie uzyskujesz przy jeździe MTB...
I to, nie przy przełożeniach 22/34, wielkość dźwigni jest tak duża, że cała siła jest przekazana w napęd (najmniejsze straty energii)
Łańcuchy, zrywają się najczęściej przy 22/28 , 22/30, kiedy coś cię przytrzyma i próbując zachować równowagę, szarpniesz się do przodu...
To "przytrzymanie" jest np. wtedy, gdy przednim kołem, wjedziesz w rów i dla równowagi oraz jazdy, nagle z dużą siłą szarpniesz pedałami ...
Dobra, nie rozwodząc się o tych łańcuchach, co do których masz rację...
Według wszelkich zasad mechaniki lotu, żuk gnojak, nie powinien latać...
Sokołem nie jest, ale lata...
Poza tym, skrzynki biegów na "bebechach" ,takich jak w projekcie Franca... , działają i mają sie dobrze.

Cytuj
Przykladow "zmeczenia" czlowieka jako zmeczenia materialu nie zamierzam komentowac, bo jeszcze ktos to potraktuje na powaznie
A co, ja tam napisałem jeszcze...
Cytuj
Oczywiście, tego przykładu nie można, odnosić bezpośrednio do w/w łańcuchów ale daje pewne zrozumienie,dzialania chwilowych obciążeń, które możesz pokonać, bez uszczerbku dla siebie...
Pozdro dla kolegi...
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: live_evil w Stycznia 05, 2015, 02:34:58 am
@bzaborow
Cytuj
Przy korbach 170mm i zebatce 11t mamy dzwignie okolo 8x, a to daje zerwanie lancucha przy nacisnieciu na pedal sila 125kG.
Pięknie to podałeś... , rozumiem zębatka 11t na kasecie tylnego koła, brzmi bardzo groźnie...
Pomyśl tylko...
Nie na tylnym kole, tylko na korbie.

W jakiej sytuacji, używasz takiego przełożenia?
Kiedy wdrapujesz się pod górkę? Oczywiście, że nie...
Właśnie, że tak. Kompletnie nie pojmujesz idei tej przekładni.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: dziantek w Stycznia 05, 2015, 03:38:31 am
Na asfaltowym przełożeniu mamy na korbie największą zębatką, a na tylnej kasecie najmniejszą i łańcuch po prawej stronie, a przekazywany moment nie jest duży. Natomiast kiedy jedziemy na przełożeniu górskim, łańcuch znajduje się po lewej stronie, z tyłu mamy największą zębatkę, ale z przodu znowu najmniejszą i właśnie ta (jakby odwrócona) sytuacja jest niebezpieczna, bo teraz przekazujemy największy moment, gdzie łańcuch i przednia mała zębatka dostają po mordzie, ale, ale...

...i tak kluczowy jest tutaj stosunek obwodu okręgu po jakim suną nasze przetrenowane stopy do obwodu najmniejszej zębatki na tejże korbie, dlatego może warto pomyśleć o zastosowaniu korb o krótszych ramionach, powiedzmy 160mm czy nawet 150mm, a wtedy jest już trochę bezpieczniej atakować łańcuch z małej zębatki z przodu.

W każdym razie Franc kibicuję ci przy zaangażowaniu w ten projekt, zwłaszcza, że wszystko bazuje na dostępnych podzespołach, więc najwyżej wydasz na nowy łańcuch, który i tak jest tańszy od kulki łożyska do Rohloffa...no i ile wchodzi tego łańcucha do skrzynki...pół?  :D
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Aslu w Stycznia 05, 2015, 08:42:25 am
@live_evil
Proszę, czytaj ze zrozumieniem.
Zębatkę 11t, w moich rozważaniach, umieściłem przy tylnym kole.
Jest to wyraźnie zaznaczone, na samym wstępie...
Pozdro..
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: dziantek w Stycznia 05, 2015, 10:09:13 am
No właśnie Aslu, umieściłeś ją na tylnym kole, zamiast na korbie, bo chodzi przecież o sytuację odwrotną. Zębatka 11t na tylnej kasecie nie brzmi groźnie, ale na korbie już tak i chyba o tym właśnie pisze Bzaborow. Nie dość, że przykładamy największy moment, bo w tej sytuacji z tyłu jest największa zębatka, to jeszcze przy małej zębatce na korbie dźwignia będzie również duża. I te x8 dotyczy stosunku obwodu lub średnicy okręgu, po którym suną nasze stopy (od pedała do pedała patrząc z boku) do obwodu lub średnicy zębatki na korbie. Można to obliczyć: 2x170mm=340mm, dzielę na 8, wychodzi 42,5mm i strzelam w ciemno, że jest to średnica zębatki 11t.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Yin w Stycznia 05, 2015, 03:04:34 pm
Taki luźny pomysł: Dwie piasty dual drive albo CS-RF3, jedna na kole, druga w formie przekładni pośredniej gdzie 2 z 8 blatów  wykorzystane były by do przekazania napędu korba / mid  i mid/ koło. Do tego 3 blaty na korbie - Franc dorabiał wcześniej 60-75t więc w razie czego dorobił by blaty na odpowiednią ilość t.
Kwestia wytrzymałości - u mnie dual drive jeździ w rowerze elektrycznym gdzie napęd przekazywany jest przez korbę ( elektryczny mid drive) i ( odpukać) daje radę więc myślę że i obciążenia wynikające z większego zakresu pracy niż producent przewiduje też by wytrzymał.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 05, 2015, 03:07:40 pm
Chcę mieć monosztućca z przodu :D, więc piasta będzie pewnie handmade.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Aslu w Stycznia 05, 2015, 06:19:55 pm
W wielkim skrócie...
Zębatka 11t z przodu owszem, daje duży moment, w teorii zawsze...
W praktyce, największe obciążenie będzie występować przy rozpędzaniu. Z każdą chwilą, nabierania prędkości, zmniejsza się moment obrotowy...
Jeśli ruszacie ,łagodnie zwiększając moment, nic złego się nie stanie.Tym bardziej, że ta mała zębatka, pracuje tylko przez chwilę, potem zmiana na bieg wyżej...
A zresztą...
Zamiast łańcuchów MTB czy do szosówek, zastosujcie te z BMX-ów...
Nie nadają się do zmiany biegów?
Zastosujcie piastę planetarną...
Przy koncepcji przełożeń @Franca, to wystarczy.
Chyba, że pożądane jest, dwa tuziny biegów których i tak w całości nie wykorzystacie...
Dziękuje za uwagę.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 05, 2015, 06:53:55 pm
Niestety, "blat" 11 (a właściwie 16) byłby używany nie tylko do startu, ale i do jazdy pod górę, a tu można mieć pełne obciążenie przez kilka godzin.

Ciekawostka 1: widziałem na własne oczy jak podczas startu zatrzymanego do sprintu na 1km podczas Mistrzostw Świata, człowiek rozerwał przednią zębatkę 39T w No-Comie - rozpadła się na 3 części, z czego 2 radośnie odleciały na boki.

Ciekawostka 2: w tym roku, podczas Mistrzostw Świata Żabojady znowu zrobiły wyścig pod górę - nie znam trasy, ale poprzednio trasa liczyła 1100m, z czego 100m było łagodnie w dół a potem zaczynał się podjazd ze średnim nachyleniem 10% na dystansie 1km (przewyższenie 100m), częściowo po bruku, w tym płaskie zakręty. Oznacza to, że w niektórych miejscach nachylenie dochodziło do 15%. Zapinasz małą tarczę z przodu, dużą zębatkę z tyłu i depczesz, bo to Zawody, i po drodze myślisz, że a) ten kto wymyślił taką trasę, musiał mieć dobrego dilera, bo nawet po pijaku takich rzeczy się nie wymyśli, b) zdechniesz za zakrętem c) modlisz się, żeby rower wytrzymał.

Ciekawostka 3: jak trzeba się wdrapać na przełęcz i masz 1200m~1600m przewyższenia, ze średnim nachyleniem 10% to mamy jakieś 12 do 16km jazdy, z prędkością około 8 do 10km/h (nie jestem Mr Robot) - zapinamy mały blat z przodu, duży z tyłu i wyrabiamy cierpliwość.

Tak więc zagadnienie wytrzymałości małego blatu i łańcucha na nim jest istotne i nie można bagatelizować.

Nie może być łańcuch od BMX, bo się na kasecie nie zmieści.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Aslu w Stycznia 05, 2015, 08:11:47 pm
Cytuj
Nie może być łańcuch od BMX, bo się na kasecie nie zmieści.
Dlatego piasta "planetarka", z jedną zębatką...
... albo idź dalej i może pasek zębaty? Praktycznie, bez obsługi i na pewno nie zerwiesz.
Coś, za coś.
Cytuj
Ciekawostka 1: widziałem na własne oczy jak podczas startu zatrzymanego do sprintu na 1km podczas Mistrzostw Świata, człowiek rozerwał przednią zębatkę 39T w No-Comie - rozpadła się na 3 części, z czego 2 radośnie odleciały na boki.
No więc co, łańcuchy się rwą, czy zębatki są do bani?
... a jesli zębatka z alu, to nie ma się czemu dziwić. Tak, czy inaczej, sam podałeś przykład, że te łańcuchy jednak rwą ... zębatki.
Cytuj
Ciekawostka 3: jak trzeba się wdrapać na przełęcz i masz 1200m~1600m przewyższenia, ze średnim nachyleniem 10% to mamy jakieś 12 do 16km jazdy, z prędkością około 8 do 10km/h (nie jestem Mr Robot) - zapinamy mały blat z przodu, duży z tyłu i wyrabiamy cierpliwość.
Tutaj faktycznie,duże i czasowo, długie obciążenie ale ...
wyrabiaj w sobie cierpliwość i kręć cierpliwie, równo i delikatnie(?), bez szarpnięć.
A ten "mały blat", to ile ząbków, też 11?
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 05, 2015, 08:40:41 pm
a) Nie mogą być planetarki - są za szerokie - bo są dedykowane do zamontowania jako piasta koła w rozstawie 130 /135mm + wystający z boku mechanizm sterujący, a cała przekładnia ma mieć max 56mm szerokości. Drugi problem planetarki to, że wyrzuca drugi łańcuch na lewą stronę, albo masakrystycznie wystaje na prawą, co zmusza do robienia abstrakcyjnie szerokiego suportu, albo mocowania jej bóg wie gdzie. I ciągle pozostaje albo słaby zakres przełożeń albo duża cena.

b) Pasek i co dalej? Pasek nie współpracuje w trybie "przerzutki zewnętrznej" tylko jako "single speed", czyli muszą być jakieś planetarki, czyli wracamy do a)

c) Jeżeli robić jakieś wąskie planetarki, to taniej wyjdzie kupić Pignona i się nie bawić.

d) To dowodzi, że są straszne naprężenia podczas startu. Łańcuchy zerwane podczas szybkiego ruszania też widziałem. Kiedyś ruszając spod świateł na IMK Nr5 tak depnąłem, że przerzutka zewnętrzna się wygięła i wkręciła w koło a łańcuch tak się wbił miedzy szprychy a kasetę, że musiałem rozkręcać koło, żeby go wydobyć.

e) Jak są zawody i startujesz do sprintu, to nie kręcisz delikatnie tylko kopiesz z całej siły, taki lajf. Jak musisz ruszyć rower po agrafce, to też nie wnikasz tylko kopiesz.

f) Koronka z tyłu będzie duża, ale ważniejszy jest przedni blat to tam powstaje siła. Czyli jeżeli będzie za mały, to powstaną za duże siły które zerwą łańcuch.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: szydziu w Stycznia 05, 2015, 09:07:43 pm
Franc ja cię mówię - cały projekt jest do bani - pytasz why? Po zastosowaniu tych wszystkich fanaberii w suporcie nie będziesz miał możliwości kręcenia do tyłu i jak ustawisz pedała do pozycji startowej? Hę? ???
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 05, 2015, 09:26:16 pm
Można będzie kręcić do tyłu, nic temu nie będzie przeszkadzać.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 06, 2015, 12:20:03 am
Narysowałem już prawie wersje MK3 - brakuje jeszcze linki i sprężyny powrotnej karetki (brakuje też kółka przelicznika i sprężyny napinającej łańcuch, ale to nie jest problem).

(https://lh5.googleusercontent.com/-RKCSk6DLRQw/VKsW3IEv01I/AAAAAAAADFs/oMkSg9GVrHk/w640-h480-no/ZPW-ZR-00000-00%2B01.JPG)

(https://lh6.googleusercontent.com/-lu2lMzLuo3w/VKsW5_0Tr4I/AAAAAAAADF0/6piZb7tNBeI/w640-h480-no/ZPW-ZR-00000-00%2B03.JPG)

(https://lh4.googleusercontent.com/-K-_Ka0nlv_w/VKsW-dM1ZII/AAAAAAAADGE/Zp9ZH3BucRI/w640-h480-no/ZPW-ZR-00000-00%2B04.JPG)

(https://lh6.googleusercontent.com/-2uz5ntF2Vr8/VKsXvaOns8I/AAAAAAAADGc/RnsPJqlz0Mc/w640-h480-no/ZPW-ZR-00000-00%2B02.JPG)

Bazuje na układzie dwukasetowym -  dziesięciobiegowym, z przodu jest kaseta 25-16, z tyłu 11-28, co daje zakres 398%, zębatka wyjściowa 42T, wolnobieg na kole 14T, przy kole 20" o obwodzie ~1500mm daje od 12.36 przy 80RPM do 61.43km/h przy 100RPM. Da się żyć.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: dziantek w Stycznia 06, 2015, 01:28:13 am
Franc, masz jakieś video jak ten skrzynek pracuje? Szukałem trochę po frazie "Phaser 400", ale coś słabe echo, a ciekawy jestem jak to się spisuje w ruchu. No i powiedz jak chcesz rozwiązać sprężynę powrotną?
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 06, 2015, 11:37:43 am
Jak bym wiedział jak pomieścić mocowanie linki i sprężynę powrotną, to bym narysował :)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: pajak_gdynia w Stycznia 06, 2015, 09:36:13 pm
Variator pasowy się do roweru nie nadaje, ma sprawność dość kiepską, a wymaga dużych szybkości obrotowych.
Stożki, ciekawe :) Ale raczej stal (alu nie lubi tarcia..)

Co do piast z planetarką.. Nie wszystkie mają "wystającego" clickboxa. Np. Nexusy 8 (np. R25, "z czerwonym paskiem"). Inna sprawa to ich wytrzymałość, nie jest dozwolone używanie ich nawet w tandemach czy z mniejszymi zębatkami (bo po prostu.. podkładki kontrujące nie wytrzymują)

Chcę mieć monosztućca z przodu :D, więc piasta będzie pewnie handmade.
Franc, czy mówił Ci ktoś o np. szaleństwie? ZOX, monosztuciec i pewnie jeszcze hamulec tarczowy 203 :P

Jeżeli zostajemy "przy projekcie". Przy tak gigantycznym obciążeniu łańcucha jego "żywotność" będzie wybitnie krótka (mam przykre doświadczenia z tandemu). Na pewno musisz zrezygnować z napędu 10sp, koszty po prostu Cię zjedzą. Ale gdyby tak zastosować "solidny" (np. motocyklowy) łańcuch skaczący po "solidnych" zębach z hartowanej stali (a'la Magma)? Wiem, ma to sporo wad: waga, cena i szybkość zmiany biegów, ale konstrukcja się znacznie uprości, a będzie to sprzęt do używania. Może nawet dałoby się wykorzystać standardową przerzutkę tylną jako przerzutkę i napinacz (mam nadzieję, że chwytasz pomysł).
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: live_evil w Stycznia 06, 2015, 09:45:55 pm
Franc, czy mówił Ci ktoś o np. szaleństwie? ZOX, monosztuciec i pewnie jeszcze hamulec tarczowy 203 :P
Toxy przetarło szlaki:
(http://www.toxy.de/photos/de/faszination/galerie/toxy_liegerad_ud.zr_proto_fullmono.3.jpg)

Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 06, 2015, 09:48:56 pm
Szaleństwo - eeeee tam, przereklamowane. Z przodu dam 160, max 180, z tyłu 140 wystarczy. Man nadzieję, że wystarczy. Z przodu monosztuciec i z tyłu wahacz jednostronny. :) Jeszcze nie wiem, tylko, czy dać je na jedną stronę czy na dwie. A i jeszcze amortyzator tylny schowany w ramie czyli będzie z ramy wystawała ośka wahacza na którego drugim końcu będzie koło i nic poza tym :)

Widzieliście może Challenge NME? Piękności.

(http://homepage.ntlworld.com/sidwells/Andrew/Cyclevision/2006/P1000807.JPG)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: bzaborow w Stycznia 06, 2015, 10:10:35 pm
Jeżeli zostajemy "przy projekcie". Przy tak gigantycznym obciążeniu łańcucha jego "żywotność" będzie wybitnie krótka (mam przykre doświadczenia z tandemu). Na pewno musisz zrezygnować z napędu 10sp, koszty po prostu Cię zjedzą. Ale gdyby tak zastosować "solidny" (np. motocyklowy) łańcuch skaczący po "solidnych" zębach z hartowanej stali (a'la Magma)? Wiem, ma to sporo wad: waga, cena i szybkość zmiany biegów, ale konstrukcja się znacznie uprości, a będzie to sprzęt do używania. Może nawet dałoby się wykorzystać standardową przerzutkę tylną jako przerzutkę i napinacz (mam nadzieję, że chwytasz pomysł).

Moze ja malo widzialem, ale nie widzialem nigdy tradycyjnych przerzutek w motocyklu. A lancuchy w motocyklach sa szerokie i sztywne i raczej nie nadaj sie do skakania z zebatki na zebatke. Poza tym, jesli juz szalec w tym kierunku to czemu nie zaadaptowac (czyt. odchudzic) motocyklowej skrzyni sekwencyjnej z jakiegos lekkiego pseudoscigacza 50 czy 125cm?? Co prawda tam bedzie tylko 6 biegow, ale przynajmniej powinny lepiej znosic tego typu obciazenia :P
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 06, 2015, 10:14:50 pm
Koszt odchudzenia motocyklowej skrzyni?
Zresztą Toxy też by była ładna, gdyby nie kierownica.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: bzaborow w Stycznia 06, 2015, 10:21:41 pm
Koszt odchudzenia motocyklowej skrzyni?

A nie wiem, ale pewnie rzedu kilku godzin pracy odwaznego tokarza. Nie brzmi gorzej niz koszt rzezbienia bebenkow kasetowych na walku korb i koszt strugania wlasnego pajaka do zebatki wyjsciowej. No chyba, ze masz jakis pomysl jak to zrobic, zeby sie nie narobic ;)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: dziantek w Stycznia 07, 2015, 07:25:34 am
Natknąłem się jeszcze na kilka fajnych rowerowych przekładni. Rozumiem, że w tej skrzyni bez łańcucha górny stożek jest jakby monoblokiem, a w stożku z przewodem poszczególne blaty zaskakują i zespalają z trzpieniem, ale jak to jest z wysprzęglaniem...da radę obejść się bez tego czy takie sprzegięłko/półsprzęgięłko to raczej mus?




(http://img24.otofotki.pl/obrazki/bi641_246444647-L.jpg)

(http://img24.otofotki.pl/obrazki/jr814_37951881-L.jpg)

(http://img24.otofotki.pl/obrazki/qx32_37952803-L.jpg)

(http://img24.otofotki.pl/obrazki/gq312_cavalerie-1.jpg)

(http://img24.otofotki.pl/obrazki/tx240_Gearbox.jpg)

(http://img24.otofotki.pl/obrazki/vv751_box.jpg)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: fdx w Stycznia 07, 2015, 08:15:19 am
Śledzę wątek i myślę że jeszcze chwila i dojdzie do przekładni bieg wsteczny coby łatwiej było trajką kierować...

Opcja z dwoma zestawami zębatek moim zdaniem jest najlepsza - zrobiona z części ktore łatwo kupić, wymienić itd. Krótki łańcuch pozostaje w zasadzie cały czas tej samej dlugości - odpada potrzeba napinacza (jakis musi być ale wystarczy niewielki - luz łancucha o jedno ogniwo pozwoli na płynne przechodzenie pomiędzy biegami). Można przy tym kupić znacznie lepszy, droższy łancuch - z jednego łancucha rowerowego zrobi się przynajmniej dwa łancuchy przekładni (jeśli nie trzy lub więcej).

Jedyna sprawa to czy wycięcia na zębatkach ułatwiające przeskakiwanie łancucha nie będa przeszkadzać w sytuacji gdy jeden zestaw działa odwrotnie...
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 07, 2015, 10:35:14 am
Bębenków nie będę rzeźbił - można przetoczyć istniejący, dorobić mu gwint wewnętrzny (zmieści się M29x1) i nakręcić wałek (suportu lub wyjściowy)*.
Pająka tego od mocowania zębatki nie trzeba rzeźbić, wystarczy odciąć korbę i wyszlifować dremelkiem.
Z napinaniem łańcucha nie ma tak łatwo - 50mm długości ramienia napinacza potrzebuje 90o, żeby wybrać luz łańcucha w kombinacji 25-16x11-28
Długość łańcucha - qrwa, wychodzi mi ~62 ogniwa, czyli trochę więcej niż pół łańcucha standardowego.
Nacięcia na kasecie - a kto by się takimi pierdołami przejmował. A na poważnie, wydaje, mi się, że w związku, z tym, że przednia kaseta nie tylko zamocowana jest odwrotnie ale jest też odwrotnie atakowana przez łańcuch, to nie powinno być problemu.

* Tak naprawdę, to na wałek wyjściowy trzeba by nakręcić aluminiową tulejkę pośrednią, żeby nie robić dużo stalowych wiórów - bierzemy pręt stalowy D22, toczymy go na M20x1 pod tulejkę, zostawiając nieobrobiony kołnierz oporowy na końcu gwintu, D17 pod łożyska a końcówki na kwadrat. Na M20x1 nakręcamy naszą tulejkę aluminiową z zewnętrznym gwintem M29x1 na którą nakręcamy przerobiony bębenek i voila.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: pajak_gdynia w Stycznia 07, 2015, 02:08:02 pm
Moze ja malo widzialem, ale nie widzialem nigdy tradycyjnych przerzutek w motocyklu. A lancuchy w motocyklach sa szerokie i sztywne i raczej nie nadaj sie do skakania z zebatki na zebatke
I nie zobaczysz :P W końcu jest to największa wada rowerów i dlatego firma na R może kosić taką kasę.

Łańcuch motocyklowy jest sztywny. I super. Właściwie przeszkadzałoby to tylko w przypadku gdyby były jakieś przekosy, a tu nikt takich nie planuje. Spadanie/wciąganie łańcucha to jest sprawa odpowiedniego ukształtowania zębatek.
I dla jasności.. nie proponuje potworów 3/4" :)

Szaleństwo - eeeee tam, przereklamowane.
Już przez chwilę myślałem, że coś w stylu jak pamiętne flevo ze Szczecina. To byłoby ciekawe :) Tak to raczej wyginanie osi to codzienność (czy 20mm dałoby radę?)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: dziantek w Stycznia 07, 2015, 02:58:19 pm
Można ewentualnie porobić dystanse pomiędzy koronki i jakiś szerszy łańcuch faktycznie wrzucić, a przynajmniej na kasetach bez pająków. Większa sztywność takiego łańcuszka mogłaby nawet zwiększyć precyzję i przyspieszyć zmianę przełożeń...chociaż cała konstrukcja trochę się pewnie roztyje.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: pajak_gdynia w Stycznia 09, 2015, 06:31:59 pm
Dziantek, to nie pająki są problemem (dobra, jestem stronniczy :P ). Zużycie zębatek bez większych problemów można zobaczyć na ledwo obciążonym "normalnym" napędzie. Przy 4-5x większych siłach (11 zębów zamiast 44-53).. czas życia spadnie 8-10x (bo jest tylko 1/2 łańcucha). 200km zamiast 2kkm to jest tak trochę żenada (na BBT: czekajcie, muszę sobie siknąć, czekajcie muszę zmienić łańcuch na przemian :) )
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 09, 2015, 07:51:20 pm
No dobra zakończyłem większość prac projektowych nad ZPW MK3 czyli układ dwukasetowy z kasetami 25-16 ("przednia") x 11-28 ("tylna"), zakres 398%:

(https://lh4.googleusercontent.com/-5xj9XCD0jxs/VLAdDQZ6Z_I/AAAAAAAADHo/7wsGGmbP3Yo/w640-h480-no/ZPW-ZR-00000-00%2B06.JPG)

(https://lh4.googleusercontent.com/-gXP_GwcbXt4/VLAcl01SGzI/AAAAAAAADHM/WkzROejQ4Pc/w640-h480-no/ZPW-ZR-00000-00%2B07.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-wDWsGMjrwe4/VLAckFEiyrI/AAAAAAAADHE/ziKliwXDYbE/w640-h480-no/ZPW-ZR-00000-00%2B05.JPG)

Ludziska robią takie wynalazki, choć jest duże ryzyko niepowodzenia związanego ze zrywaniem łańcucha oraz prognozowana niska trwałość.

Jak widać po zdjęciach więcej jest jednak układów jednokasetowych z przesuwnym blatem. Wadą układu jednokasetowego jest albo mały zakres biegów albo duże skoki miedzy biegami. Sugerowałoby to konstrukcję z potrójnym przesuwnym blatem i dodatkowym ruchem względnym czyli narysowany wariant MK1 (obarczony ryzykiem słabego działania ruchu względnego) albo nie narysowany wariant MK2, w którym ruch względny blatów byłby realizowany obrotową krzywką a poza tym jak w konstrukcji MK1.

Więc, żeby ułatwić sobie życie, zbuduję jeszcze inną koncepcję, która będzie demonstrowana bezpośrednio w wątku poświęconemu IMK PX. :) Będzie to potrójny blat, raczej bez przesuwu zamocowany pomiędzy łożyskami suportu i kaseta przy główce ramy, również pomiędzy łożyskami czyli prawie klasyczny MidDrive.

Pisząc blat mam na myśli zębatkę przednią >=22T.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: bzaborow w Stycznia 09, 2015, 09:41:44 pm
@franc:
trzymam kciuki za praktyczna strone projektu. Pomimo zjechania Twoich pomyslow w kwestii wytrzymalosci lancucha mam nadzieje, ze moje teoretyzowanie nie obejmuje jakichs czynnikow i calosc zadziala :) Niesmialo sie przyznam, ze pomysl dwoch kaset mi sie tak spodobal, ze pewnie jakas wariacje na ten temat zmontuje w nowej wersji ramy flythona, dlatego jestem podwojnie ciekaw wynikow.

Przy okazji jeszcze jeden kij w szprychy: czy przewidujesz wymiane kasety (tej pomiedzy korbami) bez uzycia sciagacza do lozysk i innych malopodrecznych narzedzi? W sensie gdzies w terenie? Kasety sie zmienia i to niewiele rzadziej niz lancuchy... a jesli przewidywania pajaka sie sprawdza to moze byc bieda w tej materii :(

@dziantek:
gdybym ja umial wystrugac w moich domowych warunkach takie ladne przekladnie zebate? ech? rozmarzylem sie ;)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 09, 2015, 09:56:45 pm
Oj, tam, oj tam zmieniać kasety..... Bez ściągacza oraz dodatkowych elementów typu klucz rosyjski, długi pręt gwintowany z nakrętkami i płaskie klucze się nie obejdzie.

Tak sobie pomyślałem dodatkowo - musiałby być specjalnie poprawiany klucz do odkręcania nakrętki kasety, żeby nałożyć na oś D17, na którą jest nałożona kaseta.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: live_evil w Stycznia 09, 2015, 11:13:53 pm
Zamiast nakrętki do kasety może być kontra, ale wtedy najmniejsza zębatka >=13t.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 19, 2015, 08:10:05 pm
Znalezione, przez Francuskie Forum, w temacie sił działających na łańcuch w zależności od wielkości blatu:

(http://3.bp.blogspot.com/_7qcvEitVm3s/S0_OSWX4qcI/AAAAAAAACn0/rJtNXTYQjcE/s1600/chain+bracing.JPG)

Chyba faktycznie trzeba się bać.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Tef w Stycznia 26, 2015, 12:03:59 am
Myślę że do rozważań konstrukcyjnych należałoby wrzucić element dopasowujący indeksację manetek, zakładając zastosowanie ogólnodostępnych a nie produkcji od zera tychże.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Stycznia 26, 2015, 09:45:15 am
Układem dopasowującym indeksację manetek Sram do ruchu mojej przerzutki jest to kółko z lewego boku.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: bzaborow w Lutego 13, 2015, 04:08:49 pm
Franc: tak sobie myslalem dzis nad przekladnia dwukasetowa, zakresem przelozen tejze, zestopniowaniem itp. Pomacalem troche komponentow rowerowych i przyszlo mi do glowy, ze zamiast kombinowac jakby tu upchnac 11-rzedowa kasete zestopniowana bardzo gesto, to mozna niewielkim kosztem otrzymac przekladnie np. 18-biegowa. Pomysl jest taki: 2 kasety np. 9r (wciaz szosowe, ale bez takich kombinacji) laczymy jak w Twoich rysunkach otrzymujac 9 przelozen. A nastepnie widelki przekladajace napiety lancuch mocujemy do glownego wozka na zasadzie 2-rzedowej przerzutki przedniej, tzn z mozliwoscia przesuniecia sie o 0.5r w lewo albo 0.5r w prawo wzgledem wozka "tylnego". Oczywiscie to musi byc sterowane z drugiej manetki. Kaseta napedowa powinna byc wtedy przesunieta o 0.5r wzgledem odbiorczej, zeby przekos byl mniejszy. Efekt: przekladnia troche jak w ciezarowce: 9 glownych przelozen i drugie tyle "polbiegow". Optymalnie daloby sie z tego zrobic jakies 600% zakresu z przeskokami o 10%, realnie pewnie beda skoki co kilkanascie %, ale wciaz lepiej niz 2x z Twoich przykladow. Przekos bedzie, ale powinien byc znosny, tzn taki do ktorego projektowane sa komponenty 9r.

Disclaimer: powyzszy pomysl jest niezalezny od problemu obciazenia lancucha, choc moze minimalnie poprawic sytuacje.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Marca 07, 2015, 04:11:06 pm
Dalej knuję.....
Policzyłem sobie - zakładam sobie siłę nacisku na pedały: 1500N (2 razy moje 75kg = 150kg ~1500N). Ramię korby = 170mm.
Otrzymujemy 255Nm na suporcie - fajnie, jak dobry samochód.
Jadziem dalej: promień zębatki 16T = 32mm (podziałowy) daje to 7885N siły ciągnącej łańcuch.
Zakładając, że łańcuch wytrzyma 10000N, daje na to trochę zapasu, znaczy współczynnik bezpieczeństwa 1.2.
Nie jest to jakiś rewelacyjny współczynnik bezpieczeństwa, ale z drugiej strony jest też mała szansa, że dam radę tak mocno nacisnąć. Raczej będę miał koło 1200N nacisku co da 6308N na łańcuchu a to daje wsp.bezp.1.5 a to wygląda bardziej optymistycznie.

Bartek: niepotrzebna kombinacja z tym przesuwem kasety, dużo się zakres nie poprawi tylko większa komplikacja.

Zamiast tego myślę nad zrobieniem "superkaset": do istniejącej kasety 10s dołożyć od strony największej koronki jeszcze 2 większe (tyle się spokojnie zmieści) na dodatkowym pająku i zrobić układ dwukasetowy, 12biegowy. Np. kaseta "przednia" 16-25 + 26T i 27T współpracująca z kasetą "tylną" 34T, 28T + 25-11T - zakres przełożeń: 491%, średni skok 13.4. Zostaje kwestia sterowania, ale się da rozwiązać: potrzeba obu manetek 3L i 10P - manetka lewa przestawia punkt oparcia do linki idącej z manetki prawej dając dodatkowe 2biegi. Albo ruszać elektrycznie: zamiast jednej z prowadnic dać śrubę i kręcić ją silnikiem przez przekładnie ślimakową.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Tef w Marca 14, 2015, 01:35:50 am
...  Zakładając, że łańcuch wytrzyma 10000N, daje na to trochę zapasu, znaczy współczynnik bezpieczeństwa 1.2.
Nie jest to jakiś rewelacyjny współczynnik bezpieczeństwa, ale z drugiej strony jest też mała szansa, że dam radę tak mocno nacisnąć...

Qrde ja pamiętam zalecany przez wykładowców współczynnik 1,47 aby "wsjo" było OK. Myślę że chwilowy moment + wytrzymałość + starzenie materiału będzie w sam raz równy (=) użytkowość.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Marca 14, 2015, 10:23:24 am
Tef: wiem, że 1.2 to mały zapas, ale też w założeniach jest bardzo duża siła. Wydaje mi się, że raczej jej nie osiągnę, a nawet to nie na najmniejszych biegach, które mają być przeznaczone na podjazdy, czyli długotrwałe kręcenie (pewnie z siłą na poziomie 1000~1200N) a wielkie siły (kopnięcia) są na szybkim, płaskim starcie (bieg ~3).
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: bzaborow w Marca 14, 2015, 11:19:13 am
Z tymi szacunkami mozna w sumie wyjsc tez od drugiej strony. Skoro to ma byc przednionapedowiec, to kolo napedowe moze liczyc pewnie na <=50% obciazenia. Czyli pewnie maks jakies 40kg. Razy wspolczynnik tarcia na idealnym asfalcie i mamy 400N na kole, czyli 100Nm przy 20" kole. Przy blacie 40t i zebatce na kole 14t przeklada sie to na 286Nm na "tylnej kasecie". A potem musisz sobie to przeliczyc wg tego ktora zebatke lubisz na kopac na starcie albo katowac na podjezdzie. Jak 28t, to wyjdzie duzo fajniejsze rzeczywiste obciazenie lancucha, ok 5kN na lancuchu w momencie zerwania przyczepnosci kola. Oczywiscie moze sie zdarzyc sytuacja nietypowa, w ktorej bieznik kola zahaczy o cos wystajacego z asfaltu i dostanie megaprzyczepnosci. Ale nie wiem na ile to jest realny problem, nie wiem jakie opony planujesz itp.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Kwietnia 20, 2015, 09:41:48 pm
BartekZ: rozsyłam do wyceny bębenek 12s - znaczy standardowy bębenek 8-9-10s wydłużony o 4.9mm w celu dołożenia do kasety 10s, dwóch dodatkowych koronek. Wnętrze będzie gwintowane M20x1.
A ty co knujesz? Podziel się na Forum.....
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: bzaborow w Kwietnia 20, 2015, 10:17:56 pm
BartekZ: rozsyłam do wyceny bębenek 12s - znaczy standardowy bębenek 8-9-10s wydłużony o 4.9mm w celu dołożenia do kasety 10s, dwóch dodatkowych koronek. Wnętrze będzie gwintowane M20x1.
A ty co knujesz? Podziel się na Forum.....

Moje knucie ugrzezlo na razie na etapie drewienkowo-termoglutowego modelu 1:1 ;)  Moze nie do konca drewienkowego, bo kasety mam prawdziwe, bebenki tez, nawet walki, lozyska czy czesciowo zaadaptowana przerzuta tez jest. Ogolny zamysl jest taki, ze bedzie to przekladnia posrednia (we flythonie sie przyda tak czy siak) i robiona minimalnym nakladem pracy na elementy dorabiane (dlatego adaptuje przerzutke). Wersja minimum to 1x9rz, a wiec troche za duze skoki, ale moj Sram S7 tez ma duze i jakos z tym zyje. Wersja optimum: zamierzam sprobowac zatrudnic druga linke i manetke do przerzucania lancucha napietego w zakresie 0..+1 wzgledem zebatki na kasecie odbiorczej, tak jak pisalem pare postow wczesniej. Ale na razie nawet nie mam czasu, zeby zrobic sztywna blache przekladajaca napiety lancuch rowno z luznym...

Fotki tego co mam:
(http://bzaborow.org/bart/rowerek/dwukaseta/nowe/DSC_7922.jpg)
(http://bzaborow.org/bart/rowerek/dwukaseta/nowe/DSC_8017.jpg)

Bebenki sa wypatroszone i przyklejone epoksydem do rurki alu fi 25 (akurat ciasno wchodzily). Rurka wchodzi za to na walki 20mm, rowniez alu, z jednej strony bedzie zacisnieta. Zadnych niestandardowych gwintow;)


Aktualizacja:
Zmontowalem blachy do przekladania lancucha "napietego" i chyba sie nie uda tego zrobic tak, jak probuje. O ile zrzucanie na nizszy bieg (tzn wieksza zebatka odbiorcza, mniejsza napedowa) chodzi znosnie w porywach do dobrze, to wrzucanie wyzszego biegu dziala akceptowalnie tylko przy najmniejszych zebatkach napedowych. Przy srodkowych kultura pracy jest marna, a 2-3 najwieksze w ogole nie chca wskoczyc bez pomocy z zewnatrz. W dodatku to jest zachowanie bez obciazenia, pod obciazeniem bedzie pewnie gorzej. Na oko problemy sa dwa. Po pierwsze za slaba sprezyna w przerzutce (w porownaniu z przerzutka przednia kilka razy slabsza i to zdaje sie miec znaczenie). Po drugie za mala sztywnosc samej przerzutki - nie wiem, czy ugina sie pantograf czy mocowanie przy haku, ale na koncu blach przekladajacych lancuch napiety widac nawet 0.5-1mm bujania sie na boki pod wplywem szarpania lancucha. Przy czym nie jest to problem ze sztywnoscia drewnianej konstrukcji - do testow usztywnilem wszystko profilami alu.

Sprezyne niby mozna probowac zmienic (choc manetka moze zaczac wylamywac kciuki :( ), ale sztywnosci przerzutki nie poprawie, takze zawieszam swoje eksperymenty do czasu, gdy Franc pokaze co mu wyszlo przy jego suwanym mechanizmie przerzucania.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: kaczor1 w Lipca 21, 2015, 07:59:00 am
http://wimschermer.blogspot.nl/2015/07/velotilt-derailleur.html (http://wimschermer.blogspot.nl/2015/07/velotilt-derailleur.html)
Podrzucam. Może się przyda w dalszych rozważaniach.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Mociumpel w Lipca 21, 2015, 09:41:39 am
Przepraszam że tak się wtrącę z pietruchy - nie wygodniej byłoby zrobić przekładnie zintegrowana w oparciu o dwie tanie planetarki na jeden łańcuch bez konieczności suwania całego mechanizmu z zębatkami na ośce - coś jak sramowy dual ale w skrzynce na dwie planetarki i dwa przewody (niemal jak Rohlof) - docelowo trza byłoby zapewne poprzeliczać moment na końcu względem początkowego "depa" no ale teoretyczne 2/1 jak nakazuje Shimano dałoby się chyba zachować (przykładowo na N8 dla zębatki 16 na tyle, "wirtualna" zębatka wychodzi ok 30, więc z przodem 31 i tyłem 30 mamy prawie 1 do 1 co oznacza b. miękkie przełożenie.
Idąc tym tropem trzeba byłoby tak wyliczyć zębatkę blatu aby "pierwsza planetarka" na najniższym przełożeniu była "wirtualną zębatką o wielkości ok. 32"
Mocowanie dwóch planetarek w małym pudełku ośkami na ściankach i zębatkami po jednej stronie i jednym łańcuchem między nimi to prosta konstrukcja w sumie jest - nie wchodzę w sprawność takiej konstrukcji na planetarkach bo te zapewne wniosą swoje straty ale myślę, że dla dwóch Nexusów 3 i jeździe rekreacyjnej nie powinny na czuja wynosić mniej jak 80-85% a zakładając docelowo N3 z N8 powinno wyjśc i ekonomicznie i w miare sprawnie a zakres przełożeń w okolicach 560%
Oczywiście powyższe rozważania i liczby zębów są przykładowe, jeśli będzie potrzeba to rozwinę ideę podając konkretne dane ...
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Lipca 21, 2015, 11:34:54 am
Mociunpel: Na początku zostało wyjaśnione dlaczego nie mogą być planetarki: są za szerokie - szerokość układu ~135mm+10mm mocowania+clicbox, szerokość ZPW-1 max 80mm po zewnętrznej.

Kaczor: bardzo ciekawy wynalazek, odwrotność suwania dużej zębatki....
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Mociumpel w Lipca 21, 2015, 12:54:58 pm
Hm, no to wyskocze drugi raz uzbrojony w pierwsza stronę:
- napęd przód z bezpośrednim prowadzeniem łańcucha do koła - zaleta to krótki łańcuch
- N8 w widelcu zębatką 16 (kaseta 9,90 -30,5) i napinaczem
- kompakt szosowy "dorabiany" - zębatka np. 38 i 54 na BCD130 (dla prostoty ręcznie zrzucany)
- i zamiast zoxa powstaje cruzbike z piastą planetarną i jest cacy ;)
o take coś http://cruzbike.com/forum/threads/ultra-mod-softrider-progressing.7753/
lub w ostateczności wracając do pierwotnej idei:
http://mccraw.co.uk/raptobike-midracer-26-alfineoc/
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Lipca 21, 2015, 01:40:51 pm
1) Rower nie może być MBB, nie i już, bo tak (nie umiem pedałować na okrągło). MBB nie jest fajny, żaden. ;D Musi być ZOX, /Toxy /Raptobike.
2) 20" przednie koło i nie chcę mieć przerzutki /clicboxa przy pięcie.
3) Planetarka ma za mały zakres, chyba, że to rohloff (nie stać mnie) albo złe stopniowanie.
4) Będzie monosztuciec z przodu bo tak.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Mociumpel w Lipca 21, 2015, 01:57:21 pm
No to odpuszczam bo za dużo NIE na które brak mi argumentów ;) - prawa ręką za lewe ucho tez idzie się podrapać ...
ale jeszcze powalczę - http://www.bentrideronline.com/messageboard/showthread.php?t=94523&page=3 ...
wszystko wszędzie się zmieści, na 20 calach jest nisko i w miarę krótko i ...jest cool ;)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: bzaborow w Lipca 21, 2015, 02:09:24 pm
Mociunpel: Na początku zostało wyjaśnione dlaczego nie mogą być planetarki: są za szerokie - szerokość układu ~135mm+10mm mocowania+clicbox, szerokość ZPW-1 max 80mm po zewnętrznej.

Kaczor: bardzo ciekawy wynalazek, odwrotność suwania dużej zębatki....

Jak dla mnie suwanie kasety jest o tyle slabe, ze jest rownie szerokie jak planetarka (co zreszta widac na tych gornych zdjeciach na podlinkowanej stronicy). Poza tym przekombinowane (w tym ukladzie z linka, bo w zintegrowanej mialoby wiecej sensu).

1) Rower nie może być MBB, nie i już, bo tak (nie umiem pedałować na okrągło). MBB nie jest fajny, żaden. ;D Musi być ZOX, /Toxy /Raptobike.

Moj jest, nie znasz sie :P Choc z cruzami to sie zgodze, niefajne.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Lipca 21, 2015, 02:36:32 pm
Wojna o wyższości klonów ZOX nad MBB ROZPOCZĘTA!!!!! YEAAA ;d


W rozwiązaniu Kaczora pozostawiono starą szerokość obudowy (po planetarce) bo między innymi zastosowano "szeroki" mechanizm przerzucania bazujący na pociętej przerzutce. Zredukowano szerokość całkowitą bo nie wystają śruby.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Antonowitch w Sierpnia 06, 2015, 08:46:17 am
Zintegrowana przekładnia to świetny choć wagowy temat. Z uwagi na to drugie rozważał bym montaż pod fotelem miast bomu. Poziomka to nie samolot i się jej nie wyważa ale rozkład ciężaru też wpływa na zachowanie całej konstrukcji w naturalnym środowisku poziomki ;)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: kaczor1 w Sierpnia 06, 2015, 09:10:35 am
...Z uwagi na to drugie rozważał bym montaż pod fotelem miast bomu. ...
Tylko, że to ma być przedni napęd  ;)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: tomek70 w Sierpnia 06, 2015, 01:06:53 pm
A ja zapytam : Po co jest ten miś?  Jak już nie chcesz cruzbike to proste jest rozwiązanie robisz zoxa i zamiast tego koła na którym zgina się łańcuch montujesz wolnobieg i przerzutkę biegów masz od cholery i nie kombinuj już z tymi glutami. Poprostu przkładnia pośrednia tylko dwa osobne łańcuchy kiedyś takie coś zrobiłem wiec temat uważam za zamknięty:)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: szydziu w Sierpnia 06, 2015, 07:57:10 pm
...Z uwagi na to drugie rozważał bym montaż pod fotelem miast bomu. ...
Tylko, że to ma być przedni napęd  ;)
Oj tam fotel da bliżej przodu ;)
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Antonowitch w Sierpnia 07, 2015, 09:52:24 pm
...Z uwagi na to drugie rozważał bym montaż pod fotelem miast bomu. ...
Tylko, że to ma być przedni napęd  ;)

Napęd przedni jest bardzo popularny w konstrukcjach naszych kolegów ze Finlandii.
Tylko że oni preferuję High racery bo to wyrośnięte chłopy są.
Tytuł: Odp: Projekt Zintegrowanej przekładni wewnętrznej
Wiadomość wysłana przez: Franc w Marca 21, 2019, 01:04:19 pm
Jakby ktoś potrzebował - gwint na końcu bębenka kasety systemu Shimano, żeby wkręcać wkrętkę blokującą to ponoć M30.5x1 a w campie to M27x1.