Autor Wątek: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)  (Przeczytany 234782 razy)

Neverhood

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 678
  • Erotoman-gawędziarz
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #60 dnia: Października 04, 2010, 01:30:25 pm »
Mi wieloletni praktyk(modelarz) powiedział (uczulił), iż "pajączki" powstają ze zbyt grubej warstwy żelkotu.

Macieju, weź na tacę laminat : tkanina szklana + żywica poliuretanowa ... będzie wytrzymała "gumowa" wycieraczka 
Czyli są różne rodzaje laminatów, nie tylko z maty szklanej i żywicy poliestrowej.
E tam poziome, rower transportowy - to jest to!

Rumcajs1

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 170
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #61 dnia: Października 04, 2010, 01:41:38 pm »
Osobiście ZAWSZE podkładam pod śruby gumowe podkładki i jak najszersze podkładki metalowe, i to z obydwu stron laminatu (laminat/ gumowa podkładka/ metalowa podkładka/ śruba). Ponadto - ważny jest też wybór miejsca mocowania n.p. fotelika do elementów ramy. Gdy śruby będą znajdowały się w miejscu "opierania" się ciężaru ciała o fotelik (czyli - w okolicy łopatek i załamania fotelika poniżej wysokości czterech liter) ryzyko pękania żelkotu z powodu pracy fotelika będzie o wiele mniejsze.
« Ostatnia zmiana: Października 04, 2010, 01:43:43 pm wysłana przez Rumcajs1 »
Jeżeli półtorej kury zniesie półtora jajka w półtora dnia, to ile jajek zniesie dziewięć kur w dziewięć dni?

technolog1

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 162
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #62 dnia: Października 04, 2010, 02:09:53 pm »
Witam
Neverhood taki laminat (włókno szklane +żywica PU) będzie dużo bardziej odporny uderzenia niż klasyczny.
Jestem za, jak bedziesz miał  namiary na dostawcę takiej żywicy w ilościach modelarskich to ja się tez proszę.
Pozdrawiam T1

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #63 dnia: Października 04, 2010, 02:22:04 pm »
Macieju, weź na tacę laminat : tkanina szklana + żywica poliuretanowa ... będzie wytrzymała "gumowa" wycieraczka. Czyli są różne rodzaje laminatów, nie tylko z maty szklanej i żywicy poliestrowej.

Zgoda - robiłem tylko (tanią) żywicą poliestrową. Jest też żywica epoksydowa którą brałem pod uwagę przy robieniu ultra-precyzyjnych konstrukcji. O żywicy poliuretanowej nie pomyślałem. Ale "gumowe" siodełko? Hmmm. Generalnie z laminatami jest tak, że ich sztywność bierze się z żywicy a nie ze zbrojenia. Więc siodełko żeby było "sztywne" musi być albo robione z żywicy poliestrowej albo z epoksydowej. Nieważne czy zbrojeniem jest mata szklana, węglowa czy kevlarowa. Można laminować nawet płótna lniane. Wszystko jedno. Jedyne rozwiązanie - moim zdaniem - to zrobić twardy "rdzeń" (czyli 2-pierwsze warstwy) na żywicy poliestrowej/ epoksydowej a ostatnia warstwa z żywicy poliuretanowej. Ale całe siodełko z poliuretanu? Jak się mylę to mnie popraw.

Mi wieloletni praktyk(modelarz) powiedział (uczulił), iż "pajączki" powstają ze zbyt grubej warstwy żelkotu.

To by się zgadzało - bo zauważyłem że żelkot pęka w wielu miejscach i nie tylko w miejscach obciążonych - ale niejako "od starości" czy od "skurczu" (czyli oznacza to że "za dużo było nalane"). Pistoletem pneumatycznym można łatwo nałożyć mało (mgiełkę) żelkotu, pędzlem raczej się nie da. Nie wiem jaką technologię produkcji miało Flevo-Bike ani ten element owiewki poniżej ale sporo pajączków (ale widać też że to "stary laminat"):

« Ostatnia zmiana: Października 07, 2010, 11:29:11 am wysłana przez Maciej Długosz »

cyqlop

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 825
  • Czułów
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #64 dnia: Października 04, 2010, 06:35:42 pm »
Moja mała firemka
https://cnc-warsztat.pl (frezuje aluminium, drewno, tworzywa sztuczne)  ZAPRASZAM, DOBRE CENY

Druga strona
https://sites.google.com/site/cyqlopproject

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #65 dnia: Października 08, 2010, 02:41:10 am »
Laminaty z włókna szklanego są kruche - pękają od uderzeń (blacha by się wgniotła):



Żeby podnieść wytrzymałość kruchego laminatu szklanego wstawia się np. metal - tu przykład wzmocnionego metalem śmigła do elektrowni wiatrowej:

« Ostatnia zmiana: Października 08, 2010, 03:04:36 am wysłana przez Maciej Długosz »

adriansocho

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 158
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #66 dnia: Października 08, 2010, 08:30:28 am »
Mi wieloletni praktyk(modelarz) powiedział (uczulił), iż "pajączki" powstają ze zbyt grubej warstwy żelkotu.

To jest prawda, ale wynika to z tego, że żelkot ma inny skurcz przy sieciowaniu, a także inną rozszerzalność cieplną. Z ogólnego punktu widzenia żelkot to żywica zmieszana z różnymi proszkami (pełnią one różne funkcje w kompozycie). Jeżeli damy cienką warstwę żelkotu to będzie ona na tyle elastyczna, że naprężenia między nią a żywicą będą nikłe. Jednak przy robieniu różnych wyrobów są tendencje, aby dać grubszą warstwę żelkotu, aby powierzchnię wyrobu można było przeszlifować. Druga sprawa jest taka, że te powszechniejsze żelkoty są z żywicy poliestrowej, podczas gdy do laminowania wyrobów troszkę bardziej wyszukanych niż jachty baseny i zbiorniki na szambo bierze się epoksydówkę. Tutaj różnica w skurczu w trakcie sieciowania jest gigantyczna (8-10% vs. 0,5%), więc żelkot musi być dobrze utwardzony przed kładzeniem kolejnych warstw.

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #67 dnia: Października 08, 2010, 11:14:17 am »
Mi wieloletni praktyk(modelarz) powiedział (uczulił), iż "pajączki" powstają ze zbyt grubej warstwy żelkotu.

[...]żelkot musi być dobrze utwardzony przed kładzeniem kolejnych warstw.

Dokładnie. Znasz się Adrian na rzeczy. Najlepiej jest np. odczekać cały dzień nim żelkot się utwardzi i dopiero potem zacząć laminować. Na tej zasadzie laminują chłopaki foteliki u Kaczmarka. Forma siodełka (po nawoskowaniu i spryskaniu polialkoholem winylowym) jest pokrywana żelkotem (z utwardzaczem). Potem odczekują cały dzień nim się ten żelkot utwardzi i dopiero następnego dnia zaczynają laminować.
« Ostatnia zmiana: Października 08, 2010, 04:00:22 pm wysłana przez Maciej Długosz »

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #68 dnia: Października 08, 2010, 04:47:30 pm »
No znowu wrażliwość laminatów na uderzenia. Jeśli dobrze rozumiem: "[...]ben ik tegen een hoge stoep aangereden, hierdoor is er een scheur in het carbon ontstaan" znaczy: "[...] wjechałem w wysoki krawężnik, i stąd wzięło się uszkodzenie w carbonie":

http://link.marktplaats.nl/384888086    ----> źródło

Pełen (holenderski) tekst brzmi:

"Voor iemand die handig is met carbon en reparatie hiervan.Mono vork is afkomstig van een M5 carbon lowracer. Door een klapband ben ik tegen een hoge stoep aangereden, hierdoor is er een scheur in het carbon ontstaan. Bij snelheden boven de 25 km begint het voorwiel aan te lopen. Moet dus echt gerepareerd worden. Op de 2e foto is de scheur duidelijk te zien(boven de schroef en niet erom heen, dit is gewoon beschadiging van de lak)."




adriansocho

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 158
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #69 dnia: Października 08, 2010, 05:39:26 pm »
No znowu wrażliwość laminatów na uderzenia.

Są laminaty i laminaty. Chcieć wyprodukować mocny kompozytowy element znaczy móc: http://www.youtube.com/watch?v=Y_O9PLorYPA&feature=related

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #70 dnia: Października 08, 2010, 06:53:37 pm »
No znowu wrażliwość laminatów na uderzenia.

Są laminaty i laminaty. Chcieć wyprodukować mocny kompozytowy element znaczy móc: http://www.youtube.com/watch?v=Y_O9PLorYPA&feature=related

Zagiąłeś mnie! Bardzo dobry widelec. A przede wszystkim ... bardzo dobra żywica. Jestem pozytywnie zaskoczony. Ten widelec kosztuje 375 USD (+/- 1100 zł) - w tej samej klasie jakości/ ceny mielibyśmy widelec z tytanu. Czyli dosyć wysoka półka materiałowa/ cenowa. Ale zagiąłeś mnie Adrian! Większość komercyjnych (gotowych) laminatów ma - co by tu nie mówić - jednak znacznie słabszą żywicę. I to z jednej strony dobrze, bo inaczej velomobil z karoserią "ultra-karbonową" kosztowałby co najmniej 10 000 EUR. Już wystarczy że velomobil "Quest" z obudową z laminatu szklanego kosztuje 5500 EUR. A widelec - jedziemy na zakupy albo po ultra-żywicę albo po ultra-widelec. W Rzeszowie goście z serwisu NSB Sport mówili że w kolarkach karbonowych Scott, Author wyrywa haki z ramy i nie jest to "nic nadzwyczajnego". Mój kumpel ma ramę MTB firmy Kestrel (karbon) i pękła na mocowaniu obejmy przedniej przerzutki. Trek ma na pewno lepiej dobraną technologię ram karbonowych OCLV - i chyba mało kto się skarży na karbonowe ramy Treka. Ekonomicznie - takie technologie to moim zdaniem dyskusyjne, plus dostępność (ceny) innych części - uuuuf. Niezła dziura w portfelu tytan, karbon. Ale dobra - skupmy się na samej wytrzymałości - tak, przyznaję rację są dobre (drogie) żywice.

Ale chwila chwila... coś mi przyszło do głowy: skąd wiesz jakiej jakości jest dany (gotowy) laminat skoro jest nierówny rozkład jakości u rozmaitych producentów? Trochę taki ryzyk - fizyk. Nie sądzisz? Nie ma jednolitych standardów w branży laminatorów. Kupowanie laminowanego widelca za 1100 zł po to żeby był odporny na uderzenia? OK, ale lepiej kupić metalowy widelec za 200 zł który będzie na pewno odporny na uderzenia a kosztuje x5 mniej. Przecież sprzedawcy velomobili/ akcesoriów z laminatów nie pozwalają zrobić takich testów na uderzenia. Kupujesz laminaty przeważnie "w ciemno" - bo nie ma wymogów odnośnie ich wytrzymałości na uderzenia. Moim zdaniem jest duży "rozstrzał" jakości laminatów żeby można było kupować laminaty ze spokojną głową mając poczucie że są wytrzymałe. Musiałaby być próba/ test producenta. Metale są bardziej "standaryzowane" i "przewidywalne" gdy chodzi o uderzenia. W metalu też oczywiście jest granica - np. ramy rowerów z cienkościennych profili aluminiowych można uszkodzić montując... w uchwytach na bagażniku samochodowym (cienka ścianka aluminiowa się wegnie).
« Ostatnia zmiana: Października 08, 2010, 10:01:00 pm wysłana przez Maciej Długosz »

adriansocho

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 158
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #71 dnia: Października 08, 2010, 10:18:12 pm »
Hahaha, ten filmik obejrzany jakiś czas temu też mnie zdziwił. Domyślam się, ze celem nakręcenia tego filmu przez producenta widelca była walka z opinią, ze byle kamień wylatujący spod koła innego rowerzysty może zepsuć ramę, widelec z karbonu. Jak widać, nie jest tak źle.

Żywice i włókna/tkaniny już nie ulegają takim ewolucjom jak kiedyś. Szukanie poprawek w tym zakresie to trochę ślepa uliczka. Liczy się projektowanie danego elementu oraz technologia jego wykonania. Duze znaczenie ma tez to, czy użytkujemy dany element zgodnie z jego przeznaczeniem. Wiadomo, ze super-wyczynowe rowery (pionowe), które wazą 1/2 tego, co normalny rower, nie są przeznaczone na wieloletnie użytkowanie, ani tez na żadne skakanie czy agresywne zjazdy w górach (mimo, ze rower ma np tarczówki i pełną amortyzację). Co do wykonania, w kompozytach wytrzymałą częścią jest włókno, natomiast żywica jest tą częścią kruchą. Jeżeli w danym elemencie będzie za mało włókna, to może on pękać podczas normalnego używania. Jeżeli producent dał za małą grubość ścianki w danym miejscu, mimo ze kompozyt jest wykonany prawidłowo - może pękać. Klient nie ma wyjścia, musi się zdać na renomę producenta i opinie o nim. Trek odniósł duże sukcesy dzięki swojej technologi OCLV - Trek nie jest pierwszym producentem ram kompozytowych, ale jest jednym z pierwszych, który zaczął takie ramy oferować po konkurencyjnych cenach -> konkurencja dołączyła po jakimś czasie.

 Powyżej pokazane przykłady pęknięć skorup/karoserii rowerów to porażka projektanta - nie były projektowane do przyjęcia siły uderzenia. Za cienki laminat, brak wzmocnień (np wewnętrznych żeber). To tak jakby były wykonane z aluminium o grubości puszki do piwa (bo przecież lżejsze). Czy wtedy byście pisali, ze aluminium jest mało wytrzymałe?

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #72 dnia: Października 08, 2010, 10:25:15 pm »
Powyżej pokazane przykłady pęknięć skorup/karoserii rowerów to porażka projektanta - nie były projektowane do przyjęcia siły uderzenia. Za cienki laminat, brak wzmocnień (np wewnętrznych żeber). To tak jakby były wykonane z aluminium o grubości puszki do piwa (bo przecież lżejsze). Czy wtedy byście pisali, ze aluminium jest mało wytrzymałe?

Mi chodzi o brak standardów w laminatach. Po prostu nie wiesz czego się spodziewać. Nie trzeba uprawnień żeby laminować. W metalurgii są specjalizacje i są dokładne normy. W spawalnictwie (technika łączenia metali) tak samo. Musisz odnawiać uprawnienia co 2 lata gdy jesteś spawaczem i kontroluje Cię doświadczony spawacz/instruktor. A w laminatach? Robisz co chcesz z laminatu - do laminowania nie trzeba uprawnień. Bo nie ma norm. Laminat musi mieć wręgi, podłużnice żeby był wytrzymały (plus wysokiej klasy żywica). Ale zdajesz się tu na "doświadczenie" laminatora - w praktyce łatwiej robi się "łupy" bez ich wzmacniania. A tu masz velomobil Alleweder - ma najzwyklejszą nitowaną aluminiową blachę 0,8mm (wewnątrz jest jeszcze rama z aluminium - ale w przypadku velomobila lekka blacha aluminiowa jako poszycie spełnia swe zadanie przyzwoicie):





A tu "przed wypadkiem" (oczywiście to już inny właściciel, w dodatku wypolerował na błysk):

« Ostatnia zmiana: Października 08, 2010, 10:50:59 pm wysłana przez Maciej Długosz »

hansglopke

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 2308
  • Zduńska Wola
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #73 dnia: Października 09, 2010, 05:24:19 am »
Uprawnienia spawacza należy odnawiać, bo KTOŚ bierze za to kasę. Uprawnienia na kierowanie poj. silnikowym (samochód) są w bardzo dużym % bezterminowe. Laminować możemy bezkarnie, byle konstrukcja nośna była nie spawana. :D :D :D. Idąc dalej: jak coś nazywa się LEK, posiada ulotkę ze składem i zastosowaniem, to można nawet reklamować w TV. Jak takowej ulotki nie ma jest to DOPALACZ. "Przed zastosowaniem skontaktuj się z najbliższym dilerem, lub farmaceutą. :o :D
"Tak to już jest, że najszybciej zwraca na siebie uwagę idiota." - CK Dezerterzy

"Na pionowcu boli tyłek, plecy i w ogóle wykańczająca i niewygodna pozycja jest..." - Mototramp


MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #74 dnia: Października 12, 2010, 12:58:09 pm »
Robimy karoserię do velomobila z laminatów - firma Quest robi to tak (potrzebna sklejka i pianka). To jest etap tworzenia tzw. "formy".

"The P.U. foam is not affected by styrene and it can be glued with polyester filler, fast and easy."    ----> kto to dobrze przetłumaczy? O jaką dokładnie piankę chodzi?

http://velomobiel.wordpress.com/2010/10/11/de-kleinere-quest/#more-29      ----> źródło