Autor Wątek: Quo Vadis DDR, czyli dokąd prowadzisz kraju, którego już nie ma? :-)  (Przeczytany 5789 razy)

roroch

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 203
Quo Vadis DDR, czyli dokąd prowadzisz kraju, którego już nie ma? :-)
« dnia: Października 01, 2024, 09:22:27 pm »
Maciej K zaproponował, aby wydzielić dyskusję na temat "DDR" z wątku "Co dalej z forum, czyli kij w mrowisko" założonego przez Lecha (Łysego), a propozycją Jackaddd było, żeby nazwać ten nowy wątek "Quo Vadis DDR", co niniejszym czynię. Oczywi

roroch

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 203
Odp: Quo Vadis DDR, czyli dokąd prowadzisz kraju, którego już nie ma? :-)
« Odpowiedź #1 dnia: Października 01, 2024, 09:25:14 pm »
... oczywiscie nie chodzi o Deutsche Demokratische Republik, a o

roroch

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 203
Odp: Quo Vadis DDR, czyli dokąd prowadzisz kraju, którego już nie ma? :-)
« Odpowiedź #2 dnia: Października 01, 2024, 09:26:15 pm »
drogi dla rowerów w Polsce.

roroch

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 203
Odp: Quo Vadis DDR, czyli dokąd prowadzisz kraju, którego już nie ma? :-)
« Odpowiedź #3 dnia: Października 01, 2024, 09:33:17 pm »
"ddr" a nie "DDR", to skrót od owych "dróg" funkcjonujący w prawie o ruchu drogowym. Początek tej dyskusji znajdziecie w wątku założonym przez Lecha (Łysego) pt. "Co dalej z forum, czyli kij w mrowisko." na stronie 3.




roroch

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 203
Odp: Quo Vadis DDR, czyli dokąd prowadzisz kraju, którego już nie ma? :-)
« Odpowiedź #4 dnia: Października 01, 2024, 10:11:57 pm »
Jesli komus nie chce się czytać, to wyjasniam, iż chodzi o nasze bezpieczeństwo na drogach. Prawo o ruchu drogowym uznaje nas, rowerzystów oraz pieszych za niechronionych uczestników ruchu drogowego, jednak nie traktuje nas równo, bowiem pieszy ma pierwszeństwo wchodząc i zbliżając się do przejscia dla pieszych, a my rowerzysci mamy pierwszeństwo dopiero wówczas, kiedy znajdujemy się na przejeździe rowerowym. Co tego wynika? Kierowca auta, potrącając pieszego podczas, gdy ten wchodzi na pasy zostanie uznany za winnego. W wypadku, kiedy zostanie potrącony rowerzysta wjeżdżający na przejazd dla rowerów, to wówczas wina spoczywa na rowerzyscie. Tu należy dodać, że kuriozalnym jest przepis zobowiązujący rowerzystę do przeprowadzania roweru przez przejscie dla pieszych. Zapewne intencją ustawodawcy było, aby rozpędzeni rowerzysci nie wpadali nagle na przejscie dla pieszych, co mogłoby zaskakiwać kierowców. Zauważmy jednak, że może lepiej by było aby to kierowcy przepychali swoje auta przez przejscia dla pieszych i wówczas pod kołami rozpędzonych aut nie ginęłoby aż tylu uczestników ruchu, zarówno tych chronionych jak i i tych mniej chronionych przez polskie prawo.

Chris

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 349
    • Mój kanał na YouTube
Odp: Quo Vadis DDR, czyli dokąd prowadzisz kraju, którego już nie ma? :-)
« Odpowiedź #5 dnia: Października 01, 2024, 10:12:25 pm »
Tutaj jest dokładne wyjaśnienie dlaczego rowerzysta nie ma pierwszeństwa na przejeździe dla rowerów za wyjątkiem kiedy na tym przejeździe już się znajduje.

https://kaszeberunda.pl/wp-content/uploads/2023/02/Nowy-Rok-2023-RZ-felieton.pdf
"Nie da, to się wejść krokiem defiladowym po schodach"

Jacekddd

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 786
Odp: Quo Vadis DDR, czyli dokąd prowadzisz kraju, którego już nie ma? :-)
« Odpowiedź #6 dnia: Października 01, 2024, 11:05:33 pm »
....
Co tego wynika?
....

Z tego wynika, nie przedłużając, że bezpieczniej by dla nich było gdyby się nagle z ddr na drogę nie wyłaniali a żeby się nie wyłaniali muszą poruszać się drogą i być na niej dobrze widoczni.

DDR jako część drogi tak, jako samoistny idiotyzm bez początku i końca bez reguł i standardów absolutnie nie.

To może przytoczmy przypadek tej pani, która jechała sobie bezpiecznie 3/4dni temu ddr po czym skręciła w drogę gdzie z prędkością nadjechało auto. Podobno zdołała pół velo wysunąć na drogę i została trafiona autem.
Gdyby jechała drogą najprawdopodobniej by sobie dalej żyła i kontynuowała swoje piękne podróże. Niestety zaufała złudnemu bezpieczeństwu ddr. Szkoda.

Rzeczywistość trzeba konfrontować a nie od niej w fikcję uciekać, fikcję która skończy się i tak za kilkaset metrów, może po paru km.
Rzeczywistość to system drogowy nim można wszędzie dotrzeć.
Ddr to wysepki absurdu w morzu tej rzeczywistości. Można się na nich w kółko kręcić ale kiedyś trzeba wypłynąć na szerokie morze a wtedy co ? błękitny szlak ?

Quest XS 20kkm; 11 Podróży 6379Km; Bieganie;
http://www.sports-tracker.com/view_profile/jacekddd

osesku

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 323
Odp: Quo Vadis DDR, czyli dokąd prowadzisz kraju, którego już nie ma? :-)
« Odpowiedź #7 dnia: Października 02, 2024, 10:10:43 am »
Tutaj jest dokładne wyjaśnienie dlaczego rowerzysta nie ma pierwszeństwa na przejeździe dla rowerów za wyjątkiem kiedy na tym przejeździe już się znajduje.

https://kaszeberunda.pl/wp-content/uploads/2023/02/Nowy-Rok-2023-RZ-felieton.pdf

Jejku! Jak można takie głupoty wypisywać, jako "expert" były policjant...

Całe wypociny pomijają fakt, że zgodnie z obowiązującym prawem, kierujący samochodem powinien też ustąpić rowerzyście, gdy kierowca ma przed sobą znak ustąpienia pierwszeństwa oraz gdy skręca, gdy włącza się do ruchu, gdy ruch jest kierowany sygnalizacją...

Dokładnie takie absurdalne zachowanie niektórych kierowców: pamiętanie tylko tego, że rowerzysta musi już być na przejeździe, żeby trzeba mu było ustąpić, jest przyczyną bardzo wielu konfliktowych i niebezpiecznych sytuacji na tych ddr i cpr. Pomijając, że niektórym kierowcom wydaje się, że i tak rowerzysta przez drogę rower musi przeprowadzać, jak na przejściach dla pieszych... (już widzę szczęśliwego Jacka, jak zmuszony do jazdy jakimś niedorobionym ceperem, nagle musi wysiąść z Velo i przepchać je przez pasy, bo organizator ruchu wymyślił CPR przerywany przejściami dla pieszych! ;))

Niestety, trafiają się kierowcy, którzy skręcając na parking do lil-da, czy biedry, trąbią, wpychając się między rowerzystów przejeżdżających przez taki wjazd. Są tacy, co zajeżdżają przejazd i zatrzymują się na nim, przy skręcaniu na ulicę z pierwszeństwem uważając, że byli pierwsi, więc mieli "prawo".

Zdarzyła mi się sytuacja z kierowcą, który nie był zainteresowany tym co dzieje się na drodze dla rowerów, przez której przejazd zamierzał przejechać (patrzył tylko w przeciwną stronę, a nie tam gdzie jedzie). Nie sygnalizując zamiaru skrętu, wjechał na mnie, mimo, że widząc co wyprawia zatrzymałem się i chciałem przepuścić. Miałem też sytuację, gdzie kierowca sobie wjechał na przejazd, uznając że się zdołam zatrzymać (zatrzymałem się, ale Policję wezwałem). No i trafił się też kierowca co twierdził, że wjechał na przejazd pierwszy, więc w ten sposób uzyskał pierwszeństwo. Namówiłem go, żeby wezwał Policję, gdyż pouczał itp. Wezwał. Niestety, po konsultacji z kimś przez telefon, po ~30 min, zrezygnował. Natomiast mi nie przeszło, zgłosiłem sytuację.
W każdym opisanym przypadku wina była po stronie kierowców i zostali za to ukarani.

Oczywiście, nie namawiam żeby pchać się przed samochód, nawet mając pierwszeństwo, trzeba uważać.
Jednak nie dajmy sobie wmówić, że to my nie znamy przepisów, że musimy mieć oc i tablice oraz kartę rowerową, bo bez tego nie wiemy jak jeździć i to przez rowerzystów są wypadki. Kierowcy mają i nieźle się "bawią", widząc codzienne raporty o wypadkach, korkach i statystyki takich zdarzeń.

Co do ddr, uważam że choć dla wielu z nas są zbędne, jednak powinny być. Wolał bym jednak, żeby nie wykluczały rowerzystów z jezdni. Żeby nie zamieniały jednego problemu na inny. W wielu przypadkach, jak np. WTR i drogi szlakiem dawnych linii kolejowych są super, choć z uwagami ;).

live_evil

  • Administrator
  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1297
  • ...i stąd wiemy, że Ziemia ma kształt banana
Odp: Quo Vadis DDR, czyli dokąd prowadzisz kraju, którego już nie ma? :-)
« Odpowiedź #8 dnia: Października 02, 2024, 10:23:50 am »
Tutaj jest dokładne wyjaśnienie dlaczego rowerzysta nie ma pierwszeństwa na przejeździe dla rowerów za wyjątkiem kiedy na tym przejeździe już się znajduje.

https://kaszeberunda.pl/wp-content/uploads/2023/02/Nowy-Rok-2023-RZ-felieton.pdf
Spore zmiany tylko w sytuacji pieszych !!!. Rowerzyści nie utracili prawa
pierwszeństwa wjeżdżając na przejazd dla rowerów, bo nigdy go nie mieli, ani przed 1
czerwca 2021 r., ani po tej dacie

Na szczęście to nie jest obowiązująca wykładnia, tylko radosna twórczość "eksperta".
Ci sami eksperci stosując różne logiczne wygibasy udowadniali, że babcia potrącona w połowie przejścia "wtargnęła" albo "wbiegła", albo, że pieszy potrącony przez kierującego, który omijał inny pojazd zatrzymany przez PDP jest sam winien, bo wyszedł zza przeszkody ograniczającej widoczność.

Chris

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 349
    • Mój kanał na YouTube
Odp: Quo Vadis DDR, czyli dokąd prowadzisz kraju, którego już nie ma? :-)
« Odpowiedź #9 dnia: Października 02, 2024, 10:47:58 am »
Czyli ogólnie rzecz ujmując - burdel w przepisach taki sam jak na ścieżkach  :-\
"Nie da, to się wejść krokiem defiladowym po schodach"

osesku

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 323
Odp: Quo Vadis DDR, czyli dokąd prowadzisz kraju, którego już nie ma? :-)
« Odpowiedź #10 dnia: Października 02, 2024, 11:52:25 am »
Nie Chris. Przepisy są, by się do nich stosować, ale nie wszystkim się chce.
Temat budzi dziwne emocje, to i znajdzie się szuja, która za pieniądze zrobi zamieszanie ;) i podpisze się jako "expercik"...  8)

Jeżeli jest potrzebna informacja, gdzie i kiedy mamy pierwszeństwo jadąc na rowerze, to tutaj prawie wszystko dokładnie narysowali ;) :
https://fundacjanarowerze.pl/blog/2023/05/08/kiedy-rowerzysta-ma-pierwszenstwo-na-przejezdzie-dla-rowerzystow/

Niestety, jeżeli kierowcy zapamiętają tylko jeden dowolnie wybrany warunek, uproszczą do tezy "kto pierwszy", to mamy co mamy.

roroch

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 203
Odp: Quo Vadis DDR, czyli dokąd prowadzisz kraju, którego już nie ma? :-)
« Odpowiedź #11 dnia: Października 02, 2024, 05:16:56 pm »
Mamy jasność co do tego, że należy nam się pierwszeństwo kiedy poruszamy się drogą z pierwszeństwem przejazdu. :-) Ale już co do tego czy DDR są potrzebne, to możemy się sprzeczać... Ja w każdym razie wiem jedno, że zanim zaczęto w Polsce budować DDR, to one już dawno istniały w krajach przodujących obecnie pod tym względem - w Danii i Holandii. Sieć DDR pokrywa tam gęsto aglomeracje i istnieją też DDR łączące miasta. Jeśli ktoś w Holandii pracuje w miejscowości odległej na przykład o trzydzieści kilometrów od domu, to niemal na pewno dojeżdża do pracy rowerem, bo pozwala na to infrastruktura rowerowa. I nie powstała ona w ciągu jednej nocy ale tak jak u nas powstawała latami i nadal powstaje. A tak przy okazji, to kariera wszelkiej maści lowracerów (M5, Baron, Raptobike) w Holandii może i zaczęła się od wyścigów ale naprawdę rozwinęła się dzięki pragmatyzmowi Holendrów, którzy zaczęli używać ich także do dojazdów do pracy. Wiem, bo kupiłem ich parę i wszyscy ich poprzedni właściciele używali ich w tym celu. Z tego co wiem, Holendrzy w tym samym celu używają velomobili. Nie słyszałem jednak aby narzekali na DDR-y. Ja rozumiem, że jak ktoś chce zapier... na rowerze czy w velomobilu, to woli robić to na szosie.  I dobrze, niech tam to robi na własne ryzyko. Jest tam traktowany jak samochód, pomimo że nie ma żadnych szans na przeżycie podczas kolizji z autem. Natomiast DDR mają zabezpieczać niechronionych uczestników ruchu przed takim nierównym starciem. Będą tę rolę spełniać lepiej, kiedy rowerzyści na przejazdach rowerowych uzyskają taki sam status jak piesi na przejściach.

Jacekddd

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 786
Odp: Quo Vadis DDR, czyli dokąd prowadzisz kraju, którego już nie ma? :-)
« Odpowiedź #12 dnia: Października 02, 2024, 07:55:24 pm »
.....
Nie słyszałem jednak aby narzekali na DDR-y. Ja rozumiem, że jak ktoś chce zapier... na rowerze czy w velomobilu, to woli robić to na szosie.  I dobrze, niech tam to robi na własne ryzyko.
......

Będą tę rolę spełniać lepiej, kiedy rowerzyści na przejazdach rowerowych uzyskają taki sam status jak piesi na przejściach.

Skoro kupiłeś kilka rowerów bezpośrednio od Holendrów to na pewno słyszałeś o przezwisku jakie ukuto na ddr i w Holandii jest dość powszechne: psycho-path ze względu na podobieństwo do cycle path.

Na moją uwagę na temat jaki to mają dobry system odpowiedź była:
2 osoby się wyraźnie żachnęły
1 uśmiechnęła się krzywo
2 pokręciły głowami

0 potaknęło

Byłem w firmie gdzie zajmują się velo i próbowali wszystkiego przez wiele lat w poziomie.

Wszyscy świetnie niestety zdajemy sobie sprawę z ryzyka na drogach i na ddr. Nasz wybór jest świadomy. Miałem jechać drogę op Holandii z doświadczonym gościem w velo. Ja byłem zielony. On zaproponował wspólną jazdę po tym kiedy się dowiedział, że nasze trasy są zbieżne. Mówię mu - dobrze słuchaj, jadę wszędzie tak jak ty, prowadzisz i wybierasz trasę -.
Jechaliśmy za szybko dla mnie i zrobiliśmy razem jakieś 80km z tego mógł prawie wszędzie wybrać ddr ale jakoś dziwnie jechał po nich może 30km. Resztę drogami.
Nie był tam pierwszy raz ale raczej któryś i wiedział co robi.

Stanęliśmy w Niemczech, mamy się rozjechać, on pojedzie szybciej już go nie będę dłużej wstrzymywał i pytam się go - jak teraz będziesz jechał ? - wzdłuż drogi ciągnęła się po zasięg widzenia ddr. Odparł - ja jadę drogą, też tak jedź, to nie jest bezpieczne - pokazał na ddr.
Próbowałem 3 razy ddr. Raz się wpakowałem bez wyjazdu, raz urywała się ślepo i dobrze, że zwolniłem bo miałbym wypadek, raz grupa rowerzystów w dwóch szeregach jechała czołowo na mnie na prostej nie reagując na dzwonek i klakson motocyklowy. W końcu wydarłem się na nich i dopiero wtedy 2m przede mną stanęli.
Nigdy więcej w pustych polach nie pojadę ddr bo tam każdy zakłada, że tylko on nią jedzie a niedzielni rowerzyści są groźniejsi od zarazy.


Może to z naszej perspektywy parodii ddr, która jest regularnie uprawiana w Polsce aktualnie wydawać się niezrozumiałe dlaczego taka postawa ale oni mają swoje powody i ich ocena systemu jest bardzie trzeźwa bo opiera się na praktyce.
Ja się zawsze patrzę na to ile i czym oraz jak długo jeździ ten ktoś kto wydaje opinię. Im te argumenty są silniejsze tym bardziej szanuję opinię.


Moim zdaniem tak kwestia pierwszeństwa na przejazdach jest z gruntu fałszywie ujęta i w ogóle nie powinna być w taki sposób rozwiązywana.
Ogólne przepisy ruchu drogowego, jak historia pokazuje, zawsze się najlepiej sprawdzały i również do nich powinniśmy się w tym przypadku odnosić.

Albo ddr jest drogą zgodnie z nazwą a wtedy masz reguły z lewej ustępuje ci auto z prawej Ty ustępujesz. Nic więcej nie trzeba.
Jest takie super rozwiązanie w rondach.


Ddr przylega do drogi czyli jest jej częścią a auta mogą po niej jeździć z pierwszeństwem dla rowerów. Wysepka w rondzie jest po to żeby kierowca auta nie ścinał a będzie miał taką skłonność. Auto jedzie za tobą więc masz pierwszeństwo, z naprzeciwka powinieneś ustąpić. Wszystko działa.

Czego nas to uczy. Tylko ddr która jest częścią drogi jest bezpieczna.

Niestety wygląda to tak.
Mamy w studio 10 osób, które z zapałem dyskutują nad rozwojem systemu, zaproszono dwóch regularnie jeżdżących rowerzystów.
Każda z osób oddaje dwa głosy. Pierwszy ile robi km rocznie, drugi gdzie się czuje bezpiecznie.
8osób robi średnio po 700km rocznie i woli ddr
2osoby robią po 7kkm i wolą drogę.

Średnia głosowania 80% poparcie dla ddr, która zdecydowanie zwycięża.
Testujemy obecność osobo-km na drogach i co widzimy na 19600km przejechanych w tym 14tys km po drogach czyli 71%.
Nie te osoby, które powinny, podejmują decyzję i opiera się ona na błędnych przeświadczeniach i braku doświadczeń.
Przychodzi zima, ddr zapchane i nieużyteczne. Odsetek wykorzystania dróg rośnie dla nielicznych rowerzystów do blisko 100% ale oczywiście ktoś kto jeździ cały rok nie ma prawa wyrazić swojej opinii bo musimy wysłuchać cierpliwie niekompetentnych fantastów, którzy jak się tylko skończą wakacje i tak pojadą autem do pracy.

Moje wołanie na pustyni o rozsądek to już któreś podejście:
http://forum.poziome.pl/index.php?topic=4576.msg63255#msg63255
« Ostatnia zmiana: Października 02, 2024, 07:57:42 pm wysłana przez Jacekddd »

Quest XS 20kkm; 11 Podróży 6379Km; Bieganie;
http://www.sports-tracker.com/view_profile/jacekddd

roroch

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 203
Odp: Quo Vadis DDR, czyli dokąd prowadzisz kraju, którego już nie ma? :-)
« Odpowiedź #13 dnia: Października 02, 2024, 08:55:02 pm »
Jacku, nie chodzi o to kto ma "kompetencje" albo "przejechał pierdylion kilometrów i dlatego jest ekspertem" albo że "jest ekspertem, bo tak" ale o to, aby podjąć działania, by nie ginęli ci NAJSŁABSI na drodze! "Dupy wołowe", "Dzieci bez opieki", Zwierzęta. Wierzę, że ty i tobie podobni sobie poradzą wszędzie i w każdej sytuacji (wyjątkiem jest starcie z TIR-em). Chodzi o tą całą resztę, a jest ich ok. 95%. Dla nich są DDR, z których też możesz z nich korzystać je.

roroch

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 203
Odp: Quo Vadis DDR, czyli dokąd prowadzisz kraju, którego już nie ma? :-)
« Odpowiedź #14 dnia: Października 02, 2024, 08:56:18 pm »
... jesli zechcesz. To twój wybór. Inni czasem go nie mają.