Autor Wątek: stowarzyszenie  (Przeczytany 10244 razy)

AGA

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 870
  • PRODUCENT TRAJEK
    • matixbike
Odp: stowarzyszenie
« Odpowiedź #15 dnia: Sierpnia 08, 2024, 10:11:03 pm »
Tehen twoje zdrowie  ;) tez tak myślę ze głownie po to żeby ogarnąć swoje podwórko bardziej dla naszych potrzeb ale tez z myślą rozpropagowania idei rowerka poziomego Zachęcenia i zapoznania ludzi z tymi konstrukcjami
https://www.facebook.com/matixbike/timeline         - MATIX TRÓJKOŁOWIEC POZIOMY fat 1000W,48v, ,LIPO4 18AH przebieg- 2014-4860km sezon2015 -3740km,sezon2016-4456 przejechane

Maciej K

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1003
Odp: stowarzyszenie
« Odpowiedź #16 dnia: Sierpnia 10, 2024, 09:10:13 am »
Dnia 14.09.2020 roku przesympatyczny Bulabla w dziale "Imprezy" nowy wątek pt;
"Dlaczego nie ma w Polsce wyścigów rowerów poziomych"  (http://forum.poziome.pl/index.php?topic=4250.0)
stworzył.
Zgodnie ze staropolską tradycją (jaka w tamtych latach na tym forum panowała) dość duże i pełne oszalałych emocji
(ze strony żeńskiej) dyskusyjne piekiełko przy tym powstało.
Jak to wtedy przyjętym było; Oczywiście z mojej (Macieja K) winy.
Miłośnikom szybkości (np. jacekddd, osesku i im podobni.) proponuję wątek ten przeczytać.

Starzy użytkownicy forum mogliby sobie (ja np. wczoraj to zrobiłem) także temat ten przypomnieć,
albowiem na ostatniej stronie tego tematu (http://forum.poziome.pl/index.php?topic=4250.75)
dnia 28.03.2021 temat założenia Stowarzyszenia (np. Polish HPV) poruszyłem.

To co Tehen 08.08.br w tym wątku napisał (Stowarzyszenie tak ale do "formalnego ogarnięcia" zlotów itp. imprez. I tyle.)
i tyle za te słowa pochwał zebrał, wyraźnie w moim ówczesnym poście zaakcentowałem,
słowo zorganizować dużymi literami pisząc.
Niestety wtedy pochwał i zainteresowania tym tematem nie było.
Ale jak starzy Mongołowie mawiają "better late than never".

Kwestią otwartą pozostanie też fakt, CZY wśród tylu poziomych orłów, sokołów i indywidualności
ZNAJDZIE  SIĘ  indywidualność na tyle odważna i na tyle WODZOWSKĄ  CHARYZMĄ obdarzona,
aby temat Stowarzyszenia na barki swoje wziąć i przez kilka lat dźwigać.
Poznawszy Brać forumowo-poziomą ja osobiście wątpię.


« Ostatnia zmiana: Sierpnia 10, 2024, 09:15:26 am wysłana przez Maciej K »

Jacekddd

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 786
Odp: stowarzyszenie
« Odpowiedź #17 dnia: Sierpnia 10, 2024, 10:27:16 am »
Dziękuję Ci @Maciej K za przytoczenie tych informacji.
Dziwne, że Ty takie rzeczy pamiętasz, bo ja zawsze zapominam.
Ale to dobrze, że ktoś pamięta i ma pod ręką żeby przypomnieć.

Nie wiem czy akurat oficjalna organizacja pomogła by w zorganizowaniu wyścigu poziomych.
Co do próbowania swoich sił to chyba cały czas ma to miejsce. Właśnie żeby móc porównywać zacząłem mierzyć i liczyć moc potrzebną do jazdy.

Z Twojego wpisu rozumiem, że popierasz i zachęcasz do rywalizacji.
Wiem, że @Chris i @Klubowy co roku startują w rajdach wspólnie z pionowymi.
Skoro wiem o kilku osobach to na pewno jest ich więcej.
Widzę też sporo wpisów świadczących o tym, że jest dla ludzi ważne jak wydajny jest ich rower.
Ja, nie mając ani predyspozycji ani dobrego do ścigania się w warunkach pogórza sprzętu, robię sobie co jakiś czas "trening" ze wspólnym startem z grupami szosowymi z Krk. Dla mnie to jest rywalizacja, choć oczywiście przegrywam z nimi, bo widzę jakieś porównanie jak mi idzie.

Może to byłby dobry koncept żeby zrobić Polską Rundkę.
Była by to na pewno pewna forma wsparcia organizacji poprzez aktywność.
Coś takiego robią widziałem już gdzieś indziej. Wygląda to tak, że każdy deklaruje skąd może ruszyć i dokąd jest skłonny pojechać a kolejne osoby podłączają się. W efekcie kolejnych osób powstaje swoista sztafeta, która może wrócić do punktu wyjścia gdyby ktoś chciał objechać całą trasę ale może mieć charakter otwarty.
Sztafeta objeżdża Rundę.
Ze swojej strony mogę zadelkarować 200km od Krakowa to znaczy minimalnie zrobię sobie trasę w jedną stronę z noclegiem a może pojadę coś więcej. W lewo mam Cieszym @klubowy dalej jest Wrocław @chris1990 mocniej na północ w Poznaniu jest @noisue.
Zastawiam się czy zlot k Dębicy, któy jak dla mnie jest blisko nie będzie odległym miejscem dla, stanowiącego znaczący wkłąd w forum, centrum i północy kraju.
Takie luźne myśli w aspekcie organizowania się po coś ...

Quest XS 20kkm; 11 Podróży 6379Km; Bieganie;
http://www.sports-tracker.com/view_profile/jacekddd

hansglopke

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 2308
  • Zduńska Wola
Odp: stowarzyszenie
« Odpowiedź #18 dnia: Sierpnia 10, 2024, 04:01:39 pm »
Czy trzeba stowarzyszenia by zorganizować zlot? Nie. Trzy trzeba stowarzyszenia by zorganizować zlot po taniości. Nie.
W Sieradzu za udział w zlocie (noclegi, koszulki, obstawa!? przejazdu, darmowe Red bule, pizza i zwiedzanie muzeum kolejnictwa) wystarczyło symboliczne wpisowe 10zł.
"Tak to już jest, że najszybciej zwraca na siebie uwagę idiota." - CK Dezerterzy

"Na pionowcu boli tyłek, plecy i w ogóle wykańczająca i niewygodna pozycja jest..." - Mototramp


Tehen

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 515
  • Kolejarz forumowy
Odp: stowarzyszenie
« Odpowiedź #19 dnia: Sierpnia 10, 2024, 05:34:25 pm »
No właśnie.

Żeby zrobić fajną i dobrze ogarniętą imprezę nie trzeba stowarzyszeń, fundacji i nie wiadomo czego.

Trzeba porządnego ORGANIZATORA.
Albo poziom i wygoda albo wydasz w cholerę kasy na różne kierownice i siodełka tylko po to żeby w końcu i tak kupić sobie rower poziomy.

natalka

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 312
Odp: stowarzyszenie
« Odpowiedź #20 dnia: Sierpnia 10, 2024, 07:43:06 pm »
Czy trzeba stowarzyszenia by zorganizować zlot? Nie. Trzy trzeba stowarzyszenia by zorganizować zlot po taniości. Nie.
W Sieradzu za udział w zlocie (noclegi, koszulki, obstawa!? przejazdu, darmowe Red bule, pizza i zwiedzanie muzeum kolejnictwa) wystarczyło symboliczne wpisowe 10zł.

1. Nie trzeba - ale można mieć.
2. Można mieć stowarzyszenie bo wówczas łatwiej uzyskać dofinansowanie od różnych instytucji czy firm :D
3. Który to był rok a który mamy teraz? ;)
4. Tehen - łatwiej jest ze stowarzyszeniem. Jak Ci się nie podoba - nie musisz w nim być ;)

Tehen

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 515
  • Kolejarz forumowy
Odp: stowarzyszenie
« Odpowiedź #21 dnia: Sierpnia 10, 2024, 08:24:18 pm »

4. Tehen - łatwiej jest ze stowarzyszeniem. Jak Ci się nie podoba - nie musisz w nim być ;)

A właśnie, że dołączę żeby neutralizować Twoje głupie pomysły  ;)

A serio to moim pracodawcą jest stowarzyszenie i mam trochę wglądu jak to wygląda od środka.
KRSy, walne zebrania, w tym roku prawie nas z OPP wywalili bo z jakimś sprawozdaniem się ociągaliśmy.

To nie jest spotkanie przy ognisku na zlocie i podpisanie paru papierków.
No chyba, że założymy stowarzyszenie w Czechach bo tam pewnie to dużo prostsze jest...



Albo poziom i wygoda albo wydasz w cholerę kasy na różne kierownice i siodełka tylko po to żeby w końcu i tak kupić sobie rower poziomy.

miki11

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 365
  • M5 / Speedliner 'Blue Glide'
Odp: stowarzyszenie
« Odpowiedź #22 dnia: Sierpnia 10, 2024, 09:02:10 pm »
Pisałem o tym u góry.

AGA

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 870
  • PRODUCENT TRAJEK
    • matixbike
Odp: stowarzyszenie
« Odpowiedź #23 dnia: Sierpnia 11, 2024, 08:30:56 am »
to może ktoś zaproponuje inna formę zorganizowania naszej grupy
https://www.facebook.com/matixbike/timeline         - MATIX TRÓJKOŁOWIEC POZIOMY fat 1000W,48v, ,LIPO4 18AH przebieg- 2014-4860km sezon2015 -3740km,sezon2016-4456 przejechane

Maciej K

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1003
Odp: stowarzyszenie
« Odpowiedź #24 dnia: Sierpnia 11, 2024, 07:15:45 pm »
AGA...Z tego co z forumowych stron wyczytać można, to Wasza grupa ZNAKOMICIE!!! zorganizowana jest.
Co Zlot, to krzywa recenzji i zachwytów rośnie.
Po co to zmieniać???

A teraz coś ode mnie.
Bo ja czegoś tu nie rozumiem.
       
Jak od lat wynurzenia forumowe czytam, to odnoszę wrażenie, że Forumowicze aktywnie w Zlotach uczestniczący,
z całych swych serc szlachetnych PRAGNĄ, aby ludzi na poziomach jeżdżących PRZYBYWAŁO.
Pragną, aby jak najszybciej polski świat rowerowy WYPOZIOMOWAŁ  SIĘ.

Pełne radości komentarze w "Przywitalcu" nowych poziomowców witające dobitnie o tych pragnieniach świadczą.
Sympatia, miłość i entuzjazm jakie nowemu przybywającemu poziomowi towarzyszą, radościom uduchowionych oazowiczów dorównują, a czasem i przewyższają.

Odnoszę wrażenie, że forumowi Bracia na poziomach, po tych wspaniałych i niestety minionych ośmiu latach
przekonani są, iż do powiększania grona poziomowego WIDOK opasłych i brzuchatych panów,
o twarzach ponurych lub wściekłych (przykład tu; https://www.youtube.com/watch?v=L0RZZFoO210 26 min.i 25 sek)
tudzież obraz przekarmionych pań, na "dziwnych" rowerach jadących,
do zmiany pozycji pedałowej  postronnych widzów dużo szybciej ZACHĘCI
niż jakieś tam głupie mistrzostwa czy w ogóle wyścigi.
     
 A gdy do tego wspomnianego wyżej malunku patriotyczne sztandary, oszalałe dzwonki i dzikie trąbienia dorzucimy,
 to SUKCES w pozyskiwaniu Nowych Dusz Poziomych murowany.

Dla przypomnienia.
Latem w 1989 (35 lat temu!!!) w Sieradzu mistrzostwa rowerów poziomych odbyły się.
I podobno było super.
Zjechały drużyny (min. Vectora z moją nową karoserią) i różni zawodnicy z całej Europy.
Ponad setka uczestników i się działo.
Mam artykuł i dużo zdjęć, jakie mi ktoś ze Stowarzyszenia do RFN podesłał.
Czy te zawody zrobili sami zapaleńcy z rady miasta Sieradz, czy też WSPOMOGLI się założonym przeze mnie
Polskim Stowarzyszeniem Miłośników Pojazdów Mięśniowych nie wiem.
       
W USA już w latach chyba 70tych IHPVA powstało, w 80tych durne Niemiaszki DeutscheHPV założyły.
W innych państwach zachodnich podobnie.
Odbywają się tam wystawy, mistrzostwa i różne (wiadomo, że niepotrzebne) zawody.
Po co?
I że im się chce!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Na wystawach zainteresowani nowe sprzęty wystawiają, a widzowie  oglądają.
Zaś na mistrzostwach wyścigowych uczestnicy dyszą, pocą się, przewracają (czasem), ranią!!!  i ścigają.
Fuj. Okropność.
Polskiego Europejczyka niegodna.
Ale coś sie większego jednak tam dzieje i jak mniemam, w przypadku "zachodnich głupoli" tak promocja poziomów
wygląda.

Warto też pamiętać, że takich (oczywiście wg. wielu Forumowiczów niepotrzebnych) imprez w przeciwieństwie do zlotów
nawet najlepszy organizator SAMODZIELNIE nie zrobi.
Stowarzyszenie owszem.
Niektórzy z Forum na takowe zachodnie imprezy jeżdżą i jeszcze się tym tu chwalą.
Dobrze, że zje...k za to nie dostają.
Wiadomo, że Stowarzyszenie to sporo obowiązków i pracy,  a tego - jak wiemy - prawdziwy Polak unikać powinien.
Wszak Nam Polakom ( i tu po raz kolejny przynudzę), którym Europa TAK  WIELE  zawdzięcza, po tylu wiekach udręk wszelakich,  OBECNIE po prostu odpoczynek, luz i spożywanie konfitur NALEŻY  SIĘ.
I temu Brać forumowa jak na razie hołduje.
Choć wielu kilometry klepie.
Ale jak podejrzewam robią to z godnością, z klatą wypiętą, bez dzikiej i nerwowej, sportowej rywalizacji. Szacun

A o naszym narodowym duchu sportowym najlepiej wynik dziś zakończonej olimpiady świadczy.

I pomyśleć, że za wrednej komuny, gdzie naród okrutnie gnębiony był (tak w Radiu Poznań przez 8 lat słyszałem)
polscy olimpijczycy podium zająć potrafili.
       
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 11, 2024, 07:32:55 pm wysłana przez Maciej K »

AGA

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 870
  • PRODUCENT TRAJEK
    • matixbike
Odp: stowarzyszenie
« Odpowiedź #25 dnia: Sierpnia 11, 2024, 08:05:08 pm »
Panie Macieju K ma pan trochę racji właśnie dla tego ze zainteresowanie rośnie czas na następny krok
Zdaje sobie sprawę ze to jest trochę dodatkowych obowiązków
Dzisiejsza biurokracja potrafi nie jednego wdeptać piach ,ale to nie powinno zniechęcać

Nie upieram się ze to musi być akurat stowarzyszenie ,może jakaś inna forma

W trakcie przygotowywania się do ewentualnego zorganizowania następnego zlotu chciałem skorzystać z pomocy policji przy trudnych przejazdach drogowych żeby tak dużą grupę przeprowadzić do celu
Owszem pomogą jeśli to będzie grupa zorganizowana z osobowością prawną

Większość naszych zlotów opiera się na szczęściu  i determinacji organizatorów (mowa tu o poruszaniu się po ruchliwych odcinkach dróg krajowych )
Nie raz zastanawiałem się co by było gdyby jakieś nieszczęście postanowiło dołączyć do naszego przejazdu

Na wcześniejszym zlocie była taka sytuacja ze skręcaliśmy w lewą stronę z drogi krajowej na przejście dla pieszych żeby włączyć się do ruchu na ścieżce rowerowej ,kilku uczestników zasygnalizowało zamiar skrętu w lewo ale to i tak nie przeszkadzało pańci w golfie żeby cała kolumnę wyprzedzić przed owym przejściem mało brakło i straciłbym lewą rękę

Ogarniecie naszej grupy w związek lub zrzeszenia dało by tez wiele możliwości  pozyskiwania sponsorów ,zawsze to jakieś drobniaki na koszulki czy tez zniżki na wstęp do galerii, muzeów itp
W urzędach nie chcą w ogóle słyszeć i prowadzić rozmów z jakąś zbieraniną
Stacje radiowe i tv tez kiepsko reagują na spontaniczne spotkania (w mediach jest siła przebicia w rozpowszechnianiu kultury poziomej )

Znalazło by sie jeszcze kilka przykładów dla czego warto być grupą zorganizowaną

Na razie sprawa jest blada wiec czekam na jakieś odzewy ze strony uczestników naszej grupy

« Ostatnia zmiana: Sierpnia 11, 2024, 08:07:21 pm wysłana przez AGA »
https://www.facebook.com/matixbike/timeline         - MATIX TRÓJKOŁOWIEC POZIOMY fat 1000W,48v, ,LIPO4 18AH przebieg- 2014-4860km sezon2015 -3740km,sezon2016-4456 przejechane

hansglopke

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 2308
  • Zduńska Wola
Odp: stowarzyszenie
« Odpowiedź #26 dnia: Sierpnia 12, 2024, 07:27:56 am »
"Tak to już jest, że najszybciej zwraca na siebie uwagę idiota." - CK Dezerterzy

"Na pionowcu boli tyłek, plecy i w ogóle wykańczająca i niewygodna pozycja jest..." - Mototramp


nahtah

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 519
  • Obieżyświat w poziomie
Odp: stowarzyszenie
« Odpowiedź #27 dnia: Sierpnia 12, 2024, 05:24:12 pm »
Szczytna to inicjatywa lecz brać pod uwagę musicie, że "kapituła" owego zrzeszenia, powinna być stała i chętna na poświęcenie swego czasu, energii i zdrowia. Świadoma wyzwania jakie niesie ze sobą stowarzyszenie. To nie będzie na zasadzie zbierzmy się i zróbmy tylko zbierzmy się i zróbcie. Ogarnąć cały kraj to tylko na necie a w necie każdy się wychyla, pomysłów wiele ale działania w terenie żadnego. Nie mówię tu o braku chęci czy zaangażowania ale braku czasu, o dystansie dzielącym członków, którzy raz w roku zbiorą się na święcie pozioma i opiją spotkanie, omówią ważne kwestie i tyle ich widziano a do tego bądźcie świadomi, że kolejne zloty będą musiały być monitorowane przez rzeczoną "kapitułę" i tu rodzi się pytanie - czy wielki spontan zlotów na obszarze całego kraju nie umrze śmiercią samobójczą? czy niewiadoma kolejnego zlotu, który nas tak ekscytuje nie zniechęci na przyjazd? A już broń nas Panie przed zlotami w jednym miejscu.
ŻYCIE jest jak jazda NA ROWERZE aby utrzymać równowagę MUSISZ się poruszać naprzód.......Albert Einstein
https://www.bikestats.pl/rowerzysta/nahtah

natalka

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 312
Odp: stowarzyszenie
« Odpowiedź #28 dnia: Sierpnia 12, 2024, 09:23:51 pm »
Odnoszę wrażenie, że forumowi Bracia na poziomach, po tych wspaniałych i niestety minionych ośmiu latach
przekonani są, iż do powiększania grona poziomowego WIDOK opasłych i brzuchatych panów,
o twarzach ponurych lub wściekłych (przykład tu; https://www.youtube.com/watch?v=L0RZZFoO210 26 min.i 25 sek)

Ja w tym fragmencie nie widzę żadnych takich złych twarzy wręcz przeciwnie - rozpoznaję Irentego, bardzo dobrego, serdecznego Poziomkowicza z którym zawsze chętnie pójdę na colę :D
No ale co ty Macieju możesz o tym wiedzieć, skoro ciebie na Zlotach nigdy nie było, nie ma i pewnie nigdy nie będzie?
Tak dużo piszesz - ale zawsze masz najdalej ze wszystkich aby na Zlocie się pojawić. Nawet jeśli masz tylko ~130 kilometrów do Prząśniczki to i tak za daleko było.
Poza twoim pisaniem tu na Forum nie widzę żadnych innych twoich działań.

@Nahtah - wcale nie musimy celować w nie wiadomo jakie wielkie organizacje. Wystarczy nam zwykłe, zgłoszone stowarzyszenie do którego założenia potrzebne są uwaga aż 3 osoby. 2 już są ;)

Stowarzyszenie jest nam potrzebne chociażby po to aby lepiej współdziałać w terenie, podczas Zlotów, żeby lepiej się organizować i móc wywierać większe formy nacisków na samorządy aby te kreowały prawdziwą infrastrukturę rowerową a nie jakieś... półprodukty ciężkich snów włodarzy, którym się koszmary przyśniły i oni je wcielili w życie.

szydziu

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1709
    • Pilskie Bractwo Turystyki Rowerowej.
Odp: stowarzyszenie
« Odpowiedź #29 dnia: Sierpnia 13, 2024, 07:34:52 am »
Wtrącę.
Czytam wypowiedzi i zastanawiam się.
Odniosę się do ostatniego wpisu bo w jednym zdaniu zawarta jest pigułka moich wątpliwości
 
<quote>Stowarzyszenie jest nam potrzebne chociażby po to aby lepiej współdziałać w terenie,</quote>
Jakim terenie?

<quote>podczas Zlotów,</quote>
Organizatorzy są rozsiani po całym kraju... Musieli by wchodzić do stowarzyszenia? Wypełniać ich założenia?

<quote> żeby lepiej się organizować </quote>
Co chcemy zorganizować?

 <quote>i móc wywierać większe formy nacisków na samorządy aby te kreowały prawdziwą infrastrukturę rowerową </quote>
że niby jako stowarzyszenia będziemy jeździli po  całym kraju na rozmowy w urzędach gmin i miast by zgłaszać uwagi co do planowanych na ich terenach inwestycji?


Nie chcę siać tu czarnowidztwa. Jakoś mi się to nie układa.
Teraz pora na przypowieść:

Cześć wszystkim jestem szydziu, jestem po pięćdziesiątce, mam 45 lat. Spotkałem się tu z Wami by poopowiadać o stworze zwanym Bractwem Rowerowym z Piły.
W okolicach 2003 roku grupa turystów z okolic Piły spotykała się się co tydzień na rajdach zorganizowanych przez PTTK-a.
Po pewnym czasie części uczestników rajdy PTTK-owskie przestały wystarczać więc "zawiązali" swój twór zwany Bractwem Rowerowym.
Nie było to żadne stowarzyszenie, ani inny twór prawny. Zwykła "partyzantka". By "należeć" do nas wystarczyło brać udział w naszych wyjazdach. Jedna osoba prowadziła stronę WWW, ktoś drukował naklejki na rower, inny zamawiał koszulki. Każdy mógł zaproponować wyjazd. Wyjazdy były najróżniejsze od wyjazdu z okazji imienin przez wyprawę do Chorwacji do wyjazdu na oranżadę do Wałcza...
Nasze wyjazdy były zapowiadane w lokalnym półświatku medialnym, niekiedy nawet jechał z nami redaktor z kamerą . Nikt nie pytał czy mamy osobowość prawną ani ilu członków. Bujało się to do 2013 roku gdy część osób podupadła na zdrowiu, powyjeżdżała na studia, pozakładała rodziny itp historie. Się okazało że pomysł tak jak powstał, tak umarł śmiercią naturalną.  Oficjalnie przez ponad 10 lat nie istnieliśmy a przez ten czas braliśmy udział w tworzeniu infrastruktury na terenie gminy Piła. Pamiętam jak brałem wolne z roboty by brać udział w spotkaniach w urzędzie. Co do sponsorów. Byli. Dawali kilka złotych na koszulki, dawali kiełbaski, nazywaliśmy rajd nazwą ich firmy itd. Radziliśmy sobie :) Były zakusy by to sformalizować ale jakoś ilość minusów byłą większa korzyści.
Reasumując.
Nie jestem zwolennikiem zrzeszania się. Nie jestem też przeciwnikiem. Może się uda. Będę kibicował.     
Ktoś potrzebuje przyczepę kempingową?


https://youtu.be/b-T87-Vb9a8