Autor Wątek: Pomiar mocy - wybrane velomobile i inne poziome w Polsce  (Przeczytany 11449 razy)

Jacekddd

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 786
Odp: Pomiar mocy - wybrane velomobile w Polsce
« Odpowiedź #30 dnia: Lipca 31, 2024, 09:30:45 pm »
......
Inne porównania, wskażą kolejny wynik, z czego powstają wykresy krzywych, dające pogląd na cechy jezdne w przyjętych granicach.

Wykresy będą "płaskie"
......
Można zrównać np.: utrzymywaną stałą prędkość, albo masę, albo miejsce i warunki testu. Piszę i trochę kombinuję jak to jest, żeby sobie te 471,9 Wat przy 47,88 km/h przełożyć na jakieś wyobrażalne doznanie ;) ...

Takie jak to: niedawno w trasie zauważyłem, że ktoś ciśnie ~200m za mną na pionie. ......

Zgadza się.

Wykresy płaskie tego chyba nie rozumiem, bardziej płaski przebieg krzywej wskazuje na mniejszy wpływ oporów aerodynamicznych albo na wąski przedział prędkości.
Np. bardzo płaski wykres leżący poniżej naszego miałby jakiś rekordowy 2o a jego krzywa pokazałaby ile naszym wszystkim pojazdom brakuje.

Porównywać można np. na tej samej górce różne konfiguracje tego samego roweru albo się dociążyć i zobaczyć jak to wpłynie na opory ale jeśli chodzi o opory ze względu na masę na płaskim to nie spodziewał bym się przy paru kg różnicy jakiejś zmiany watów.
Szczególnie powyżej 30km/h aero głównie tu zapracuje.

Posłużmy się twoim opisem pościgu za Tobą kolarki.
Nie mam pod ręką danych kolarki ale zrobiłem tak.
Wziąłem dane jakiegoś gościa który na gravelu miał przy 38km/h 246Wat (optymistycznie trochę). Przyjąłem założenie, że miałby mniejsze waty niż nasze velo przy małych prędkościach właśnie tam gdzie masa decyduje a nie aero np przy 20km/h i zrobiłem jego krzywą regresji (kolor niebieski). Wrzuciłem ją na wykres razem z Twoją zrobioną podobnie (kolor czarny).
To są oczywiście wartości obarczone na pewno pewnymi błędami ponadto ta dziewczyna na szosce musiała mieć niższe waty niż gość na gravelu ale wspomniałem o jego watach jako optymistycznych więc bazujmy na tym co jest.

Zgodnie z tymi założeniami poniżej mamy wykres który pokazuje, że przy 37km/h przy płaskim gdy Ty podawałeś ok 180 Wat ona musiała 225Wat a skoro w pogoni to dopóki do Ciebie nie doszła podawała więcej. Dlatego te jej emocje. ;-)

« Ostatnia zmiana: Lipca 31, 2024, 09:59:49 pm wysłana przez Jacekddd »

Quest XS 20kkm; 11 Podróży 6379Km; Bieganie;
http://www.sports-tracker.com/view_profile/jacekddd

osesku

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 323
Odp: Pomiar mocy - wybrane velomobile w Polsce
« Odpowiedź #31 dnia: Sierpnia 01, 2024, 01:49:14 am »
O, jak ładnie opowieść można na wykresie narysować! :)

Pisząc: "płaskie" o wykresach, miałem na myśli, że widzimy je w dwóch wymiarach, a nie w przestrzeni wieloparametrowej, jako powierzchnie, albo jakieś "soczewki". Jak zbierasz i tworzysz bazę pomiarów, różnych pojazdów, w różnym czasie i miejscach, to nie masz takich samych warunków. Żeby zebrane wyniki pokazać, porównać na jednej "płaszczyźnie" (na powierzchni kartki / ekranu), coś z nimi robisz by wpływ różnic zniwelować. Tak, jak pisałeś.

Jak się domyślam, gdy w jednym pojeździe zmienisz coś istotnie wpływającego na jego właściwości, otrzymasz oddzielną krzywą na wykresie. Gdy zmieni się jedynie zawodnik testujący, o wybitnie innych możliwościach, to krzywa pojazdu pozostanie w tym samym miejscu i kształcie? Może tylko sięgnie wyżej i dalej w prawo? ;) ...

Tutaj jest cała przestrzeń pytań, które sobie czasem zadajemy: Czy mieć amortyzację, czy nie? Szersze opony czy węższe, zwiększyć przednie koło, czy zostawić? Jakie dać ciśnienie? Czy zmiana zakresu przełożeń jeszcze coś da? Owiewka, czy chorągiewka? Czy i dlaczego nie mogę kogoś dogonić? Schudnąć, czy tylko potrenować? ;)
Bez mierzenia też pewnie można odpowiedzieć na te pytania, ale nie będzie wiadomo, czy mitu jakiegoś nie utrwalamy ;)


Jacekddd

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 786
Odp: Pomiar mocy - wybrane velomobile w Polsce
« Odpowiedź #32 dnia: Sierpnia 01, 2024, 10:25:11 pm »
1. O, jak ładnie opowieść można na wykresie narysować! :)

2. Pisząc: "płaskie" o wykresach, miałem na myśli, że widzimy je w dwóch wymiarach, a nie w przestrzeni wieloparametrowej, jako powierzchnie, albo jakieś "soczewki". Jak zbierasz i tworzysz bazę pomiarów, różnych pojazdów, w różnym czasie i miejscach, to nie masz takich samych warunków. Żeby zebrane wyniki pokazać, porównać na jednej "płaszczyźnie" (na powierzchni kartki / ekranu), coś z nimi robisz by wpływ różnic zniwelować. Tak, jak pisałeś.

3. Jak się domyślam, gdy w jednym pojeździe zmienisz coś istotnie wpływającego na jego właściwości, otrzymasz oddzielną krzywą na wykresie. Gdy zmieni się jedynie zawodnik testujący, o wybitnie innych możliwościach, to krzywa pojazdu pozostanie w tym samym miejscu i kształcie? Może tylko sięgnie wyżej i dalej w prawo? ;) ...

4. Tutaj jest cała przestrzeń pytań, które sobie czasem zadajemy: Czy mieć amortyzację, czy nie? Szersze opony czy węższe, zwiększyć przednie koło, czy zostawić? Jakie dać ciśnienie? Czy zmiana zakresu przełożeń jeszcze coś da? Owiewka, czy chorągiewka? Czy i dlaczego nie mogę kogoś dogonić? Schudnąć, czy tylko potrenować? ;)
Bez mierzenia też pewnie można odpowiedzieć na te pytania, ale nie będzie wiadomo, czy mitu jakiegoś nie utrwalamy ;)

1. :-)

2. Tak. Masz rację. To jest zagadnienie wielo-parametryczne a zmiennych jest bardzo dużo. Zwykle tak jest, że do tylko części z nich przywiązujemy jakąś większą wagę. Pozycja, budowa roweru, masa ale inne zmienne są też ważne.
Ja sobie zdaję sprawę, że wiele osób czytając o tych testach stawia sobie podstawowe pytanie czy to ma sens porównywać jeśli masa jest bardzo różna (np rower otwarty i lekki człowiek 75kg vs velo i nie lekki >120kg). Jest jednak kilka argumentów żeby tej masy tak nie demonizować (za wyjątkiem podjazdów). Przyczynia się do mocy liniowo tak więc jej wpływ maleje z prędkością bo moc aerodynamiczne rośnie z trzecią potęgą prędkości (założenie stałego Cd, stałych warunków opływu).
Ten temat już tu wałkowaliśmy (w tym ja w wątku: traski w velo). Tylko przypomnę, miałem na tym samym zjeździe prędkości od 46km/h do 60km/h. Jak to postawić na wykresie mocy daje różnicę 260Wat do 150Wat a to jest sprzętowo kilka klas różnicy a w cenie to są tysiące euro inwestycji albo dużo ciężkiej czaso- i materiałowo chłonnej pracy. To tylko tak dla przykładu. Oczywiście jak mnie zapytasz ile powinno ważyć velo będę twierdził do ok 30kg ale idealnie poniżej 24kg ale może mniej.

3. Jak wsiądzie człowiek, który waży dokładnie tyle samo i ma te same wymiary to w zasadzie nic się nie zmieni również w otwartym rowerze chyba, że ma jakieś wyjątkowo niestabilne sterowanie, wszystkim buja (w velo bujanie to znaczne straty). Może też ubrać jakieś ciuchy jak spadochron ... ale to już są zmiany, które każdym zgodnie z Twoimi przypuszczeniami wpłyną na efekty.

4. No tu już grube tematy poruszasz, odniosę się skrótowo.
Czy mieć amortyzację, czy nie?
Milan tył nie miał, pomagało, użyteczność akceptowalna, ale teraz dość zgodnie wszyscy chcą prędkości i amortyzacji i Milan już ma. Milan jako przykład inne velo podobnie.
Szersze opony czy węższe, zwiększyć przednie koło, czy zostawić?
To jest bardzo ciekawy temat. Super mi się podobają te 2o z dwoma dużymi kołami ale jak rozumiem, do przedniego dużego trzeba mieć długie nogi ?
To jest problem aero i oporów toczenia. Jeśli są zamknięte to mogą być szersze ale opona musi być szybka i tak patrząc na mocowania się z wąskimi oponami o małym profilu, które nie chcą ludziom wchodzić na rafki to jest to problem rozpoznany i dotyka najnowszych modeli velo.
Jakie dać ciśnienie?
Niestety najwyższe jakie się da tuż przed wybuchem opony. Dosłownie. Ludziom strzelają brzegi opon od byle czego. Próbowałem różne ciśnienia. Przy przebiegu 4-8tys km doszedłem do wniosku, że wolę większą stabilność i "pochłanianie" nierówności przy ciśnieniach ok 3.5-4atm czyli mniej. Teraz znowu biję więcej. Obecnie coś pod 5atm. Ale to są 3o.
Czy zmiana zakresu przełożeń jeszcze coś da?
To jest mocno indywidualne i imo zależy od masy i górek czyli gdzie kto mieszka.
Owiewka, czy chorągiewka?
Owiewka ? ... no taaak! Natomiast jeśli chodzi o chorągiewkę to:
https://youtu.be/08i9kvCJvJ0?si=EsjpF1Ij3D6xdUYh
Czy i dlaczego nie mogę kogoś dogonić?
Najczęściej to lepiej mu noga podaje. Dziś pojechałem zrobić tempówkę i byłbym przebił 60km/h ale mi puszki drogę zablokowały - czasami też mamy pecha.
Schudnąć, czy tylko potrenować? ;)
Potrenować - ale tego komuś kto zostawia rodzinę i z urlopu robi kawał kraju to nie muszę tłumaczyć ;-)
Bez mierzenia też pewnie można odpowiedzieć na te pytania, ale nie będzie wiadomo, czy mitu jakiegoś nie utrwalamy ;)
Tak! Mów mi dalej o Mistrzu.
To co dajesz jakiegoś tracka ze swojego zjazdu ? Gpx poproszę. Tylko gps gdzieś na wierzchu żeby był.

Quest XS 20kkm; 11 Podróży 6379Km; Bieganie;
http://www.sports-tracker.com/view_profile/jacekddd

natalka

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 312
Odp: Pomiar mocy - wybrane velomobile w Polsce
« Odpowiedź #33 dnia: Sierpnia 02, 2024, 08:29:25 am »
Jacek a ile Wattów zabiera chorągiewka? ;)
I jak wytłumaczyć wieeeeeelu siedzacym za kierownicą udających kierujących, że MUSZĄ widzieć wszystko co jest na drodze? ;) To se ne da.

Co do badań mocy, prędkości na okreslonych rowerach... Najlepiej by było wsadzić te rowery na jakiś zamknięty tor kolarski, doczepić im silniki, wsadzić jedną i tą samą osobę - i niech jedzie na silniku. I spradzamy ile ten silnik generuje mocy przy określonych prędkościach. A potem bierzemy te rowery i tą osobę i sprawdzamy Cx w tunelu aerodynamicznym ;)

Duże 2o, czyli amortyzowany full 2x26"?
Dla osób o średnim lub większym wzroście taki rower jest całkiem jak nie bardzo dobry. łatwo się na niego wsiada, zsiada, dobrze się na nim operuje itd.
Oosby niższe mają i będą mieć problemy:
- z wsiadaniem/zsiadaniem bo nawet jak się da to jest to bardziej czasochłonne, mniej wygodne
- bardziej niebezpieczne bo gorzej z ewentualnym popdparciem
- krótsze kończyny to problemy z układem napędowym i jego ustawieniem co wymusza wyższe ustawienie suportu tak, aby pięty i pedały nie zawadzały o koło podczas skrętów
- do tego dochodzi wyższa waga i większe obciążenie tych mniejszych jednak mięśni u niższych osób

Jacekddd

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 786
Odp: Pomiar mocy - wybrane velomobile w Polsce
« Odpowiedź #34 dnia: Sierpnia 02, 2024, 05:28:18 pm »
1. Jacek a ile Wattów zabiera chorągiewka? ;)

2. I jak wytłumaczyć wieeeeeelu siedzacym za kierownicą udających kierujących, że MUSZĄ widzieć wszystko co jest na drodze? ;) To se ne da.

3. Co do badań mocy, prędkości na okreslonych rowerach... Najlepiej by było wsadzić te rowery na jakiś zamknięty tor kolarski, doczepić im silniki, wsadzić jedną i tą samą osobę - i niech jedzie na silniku. I spradzamy ile ten silnik generuje mocy przy określonych prędkościach. A potem bierzemy te rowery i tą osobę i sprawdzamy Cx w tunelu aerodynamicznym ;)

4. Duże 2o, czyli amortyzowany full 2x26"?
Dla osób o średnim lub większym wzroście taki rower jest całkiem jak nie bardzo dobry. łatwo się na niego wsiada, zsiada, dobrze się na nim operuje itd.
Oosby niższe mają i będą mieć problemy:
- z wsiadaniem/zsiadaniem bo nawet jak się da to jest to bardziej czasochłonne, mniej wygodne
- bardziej niebezpieczne bo gorzej z ewentualnym popdparciem
- krótsze kończyny to problemy z układem napędowym i jego ustawieniem co wymusza wyższe ustawienie suportu tak, aby pięty i pedały nie zawadzały o koło podczas skrętów
- do tego dochodzi wyższa waga i większe obciążenie tych mniejszych jednak mięśni u niższych osób

1. Nie wiem, można przetestować, jeśli ktoś kto używa jest skłonny zrobić przejazdy z tym i bez tego to jak najbardziej możemy się dowiedzieć.
Nie mam otwartego poziomu dlatego nie mam tego, być może, dylematu.
W velo są inne rozwiązania poprawiające widoczność i jeśli ktoś czuje, że chciałby w tym zakresie coś poprawić to może sobie je zamówić.
Ja już na temat tej widoczności aż nadto obszernie się rozpisywałem, nie chcę męczyć tym dłużej.
PS.7.
http://forum.poziome.pl/index.php?topic=4443.msg61902#msg61902
Chorągiewka w vel to imho jeszcze raz:
https://youtu.be/08i9kvCJvJ0?si=EsjpF1Ij3D6xdUYh

2. Mam nadzieję, że naturalna selekcja zadziała wcześniej.
Prawdopodobieństwo, że Ciebie trafi akurat taka osoba przy zachowaniu ostrożności (patrz msg61902) jest małe.
Nazwij mnie ryzykantem ale uważam, że to ryzyko jest akceptowalne z zastrzeżeniem pilnowania się i bez chorągiewki w velo.

3. Tak by można było zrobić ale pomiar mocy zestawem silnikowym to imho przerost formy nad treścią.
Tunel to już w tym zakresie ekstremalnie kosztowne rozwiązanie.
Jakieś testowanie napędem gotowe jeszcze kogoś nakłonić do wspomagania się tym sprzętem a przecież dobry rower nie potrzebuje napędu.
Ciężki, kiepski, lub koncepcyjnie szczególny pojazd typu ciężkie opony, przeznaczenie w teren, lub dużo bagażu oraz właśnie doczepianie spowalniaczy to wszystko prosta droga do napędu żeby to potem skompensować a przecież rower to taki piękny wynalazek i nie trzeba go psuć.
Pomiar mocy dziś można dużo łatwiej sprawdzić. Chodzi mi o to, że jeżeli jedna osoba przejedzie się kilkoma rowerami to może sobie wyrobić łatwo opinie co do wygody, użyteczności i wydajności roweru.
Chodzi natomiast o to, żeby porównać mogły się zupełnie różne osoby, na/w różnych rowerach, czasie, miejscu i warunkach. Wtedy Jacek z Krakowa, Mateusz z Poznania, Krzysztof spod Wrocławia i Jakub spod Cieszyna mogą się nie widząc dowiedzieć jak pozostałym sprzęt zasuwa nawet bez jazdy nim sami i co wniosły zmiany !

4. Dzięki za wyjaśnienia. Czy jest jakaś tabela wzrostu, długości tułowia, nóg, rozmiaru kół, geometrii roweru na podstawie, której każdy bez wsiadania może z góry sprawdzić czy na dany rower będzie pasował czy też jest to wiedza zastrzeżona dla osób z praktycznym doświadczeniem wyłącznie?
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 02, 2024, 06:15:30 pm wysłana przez Jacekddd »

Quest XS 20kkm; 11 Podróży 6379Km; Bieganie;
http://www.sports-tracker.com/view_profile/jacekddd

osesku

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 323
Odp: Pomiar mocy - wybrane velomobile w Polsce
« Odpowiedź #35 dnia: Sierpnia 02, 2024, 09:09:08 pm »
Dzięki Jacek :) Trochę trafiłeś z rodziną, ale mam nadzieję, że to nie utrwalony i jedyny możliwy pogląd ;)

Wysłałem wiadomość na priv.

4. ... Czy jest jakaś tabela wzrostu, długości tułowia, nóg, rozmiaru kół, geometrii roweru na podstawie, której każdy bez wsiadania może z góry sprawdzić czy na dany rower będzie pasował czy też jest to wiedza zastrzeżona dla osób z praktycznym doświadczeniem wyłącznie?

Nie ma! Obserwując zachowania swoje, innych jeźdźców co zamawiają rowery na wymiar, modyfikują je na wszystkie sposoby i ciągle zmieniają zdanie. ;) W konsekwencji mają ich po kilka i długo zastanawiają się, z którym na wyprawę przyjechać ;) Śledzą giełdy, jaki jeszcze by udało się kupić, znając pełną historię prawie każdej oferty... ;)

Tak poważniej, większość rowerów poziomych jest regulowana i zakres przeznaczenia jest elementem opisu. Jednocześnie różnią się tak znacząco, że poszukiwania tego co komu najbardziej odpowiada wydają się być nieodłączną częścią eksploracji.


« Ostatnia zmiana: Sierpnia 02, 2024, 09:14:01 pm wysłana przez osesku »

Jacekddd

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 786
Odp: Pomiar mocy - wybrane velomobile w Polsce
« Odpowiedź #36 dnia: Sierpnia 05, 2024, 09:27:45 pm »
Skontaktował się ze mną Piotrek333 właściciel Performera, który pojawił się na filmie Osesku i przysłał swój gpx z tracka wycieczki w tym zjazdu, który mogliśmy oglądać na filmie.

Chwilowo mam więc jeszcze dane 2o Performera.
Oczywiście Piotr ma dostęp do wszystkich danych, które powstały ze złączenia ze sobą:
- tracka zjazdu z wzgórza,
- wysokości z rastra zasobów GG Kraju (Geoportal).

Gps niestety szalał bo droga biegnie przez dość soliny las więc pojawiają się wariacje położenia w konsekwencji prędkości, to psuje obliczenia energii. Dodatkowo fantazje gps powodują próbkowanie rastra dla miejsc gdzie rzędne odbiegają mocniej od prawdy.
Ale.
Piotr zjeżdżał na naprawdę długim dystansie i podczas tego zjazdu dłuższy czas utrzymywały się dwie prędkości ok 20km/h i ok 49km/h. Obie oczywiście lekko oscylują ale w tej sytuacji mówimy już o błędach pojedynczych watów. Oczywiście z zastrzeżeniem pedałowania ale to jest rower dwukołowy tak więc straty nie są duże.

Przedstawiam wyniki Performera właściciel Piotr w zestawieniu z naszymi wcześniejszymi pomiarami.
Grubsza zielona linia.
Performer wedle tych pomiarów zapewnia przewagę nad Milanem i Questem XS do prędkości 29km/h, nad MiniCabem do 38km/h a nad Velolife do 41km/h przy bezwietrznej pogodzie. Tu zacytuję pewnego znanego człowieka, który zajmuje się budową velo od lat w Holandii, którego miałem okazję usłyszeć jak mówi "w warunkach bezwietrznych, które dla velo prawie nigdy nie występują".
Chyba, żeby tak Performerowi przyprawić ogon to wtedy jego krzywa trochę się obróci wokół 0,0 zgodnie ze wskazówkami a nam będzie smuteczek czego Mu serdecznie życzę. Sorry za lekki miks wykresów ale jestem na wakacjach. Wrócę poprawię.



PS. Danych z górki z hamowaniem nie brałem. Kręcenie i hamowanie rozwalają zupełnie krzywą i wychodzą rzeczy, które same sobie przeczą.

1. Dzięki Jacek :) Trochę trafiłeś z rodziną, ale mam nadzieję, że to nie utrwalony i jedyny możliwy pogląd ;)

2. Wysłałem wiadomość na priv.


3. Nie ma! Obserwując zachowania swoje, innych jeźdźców co zamawiają rowery na wymiar, modyfikują je na wszystkie sposoby i ciągle zmieniają zdanie. ;) W konsekwencji mają ich po kilka i długo zastanawiają się, z którym na wyprawę przyjechać ;) Śledzą giełdy, jaki jeszcze by udało się kupić, znając pełną historię prawie każdej oferty... ;)

4. Tak poważniej, większość rowerów poziomych jest regulowana i zakres przeznaczenia jest elementem opisu. Jednocześnie różnią się tak znacząco, że poszukiwania tego co komu najbardziej odpowiada wydają się być nieodłączną częścią eksploracji.

1. To była zachęta do naśladowania dla nas wszystkich. Właśnie myślę o rundce po Polsce jak wrócę z wakacji.

2. Wysłałem linka do katalogu do upload'u danych, żeby policzyć tak samo jak w przypadku Performera Piotra krzywą.

3. No to pocieszyłeś ;-) Nie żebym nie śledził rynku velo ..

4. Różne są kryteria tego najlepszego. Fajnie jest mieć to miejsce wokół siebie ale z drugiej strony to jest cena za wydajność. 2o poziom ma ten mit najszybszego tylko musi się zmaterializować.

PS. Jeszcze raz wrócę do Performera. W sumie jest to to dokładnie czego człowiek by się spodziewał kiedy się tym tematem zainteresuje i zrozumie jak i co działa. To znaczy najlżejszy rower powinien mieć najniższe opory przy małych prędkościach. Również i to, że te wszystkie dodatkowe rzeczy, które nie są absolutnie niezbędne by jechać, a któych velo ma w dostatku muszą obudowane rowery spowalniać. Wykres powyżej również mnie to unaocznia. Odpowiada też na pytanie czy ja chcę takiego roweru. Bardzo mi się niskie 2o poziomy podobają. Niestety niewiele z nich jest obudowanych i jakoś wiele relacji z wypraw nie ma ale optyką mnie bierze bez dwóch zdań. Chciałbym mieć kiedyś jeszcze taki rower zrobiony na streamlinera niezbyt ciężki i bardzo bardzo szybki. W kwestii użyteczności pozostaje start i lądowanie w takiej opcji. Mam takie przemyślenia, że może to jest przećwiczenie procedury ale naprawdę nie widzę nikogo kto by regularnie się chwalił jazdą jakimkolwiek modelem dlatego być może to sama fizyka niestety mówi nie.
To jest moment kiedy ktoś widząc czarno na białym wyniki mocy może powiedzieć: - ja nie chcę, nie potrzebuję jeździć szybciej niż 30km/h więc taki rower jest najlepszy dla mnie - no i faktycznie to może być prawda.
Kryterium sensowniości wypada około 70Wat dla Milana i Questa. To jest moc na bardzo długą wyprawę, na regeneracyjne tempo po dużym wysiłku, albo na zupełne czilowanie się. Przedstawię tu takie porównanie mocy dla kilku dniowej podróży:
- Krzysztof ok 170-210Wat
- Jakub ok 120-140Wat
- Jacek ok 100-130Wat
Jeśli ktoś chce się w tym odnaleźć w sensie dowiedzieć gdzie by był to na pewno niżej ode mnie nie będziecie.
Musielibyście ważyć <60kg, mieć coś >60 lat, i odpukać jakieś schorzenia.
Nie jestem w tym wieku ani na szczęście nie mam problemów zdrowotnych tylko jestem w kółko zajechany różnym rodzajem aktywności w nadmiarze.
Wygląda na to, że trasę do ok. 100km Performerem jechałbym po płaskim ok. 33-36km/h a moim velo 40-42km/h.

Wiem to bez podróży po Polsce ale dzięki testom i uprzejmości właściciela, choć nie widziałem na oczy człowieka ani jego roweru.
To właśnie po to powstał ten wątek i cała koncepcja porównań.

Teraz walczymy nad danymi od Osesku. Chętnie się dowiem gdzie w opinii wyjadaczy lokują się te rowery od strony praktycznej i sportowej.


PS. 2. Wyniki 2o Osesku gruba czerwona i dla przypomnienia Performer Piotra zielona.


Nie wiem jak bardzo typowy jest to rower ale jeśli będziecie jechali powiedzmy 35km/h po płaskim to 120Wat do 150Wat.
To jest różnica o poziom wytrenowania.

« Ostatnia zmiana: Sierpnia 06, 2024, 04:47:43 pm wysłana przez Jacekddd »

Quest XS 20kkm; 11 Podróży 6379Km; Bieganie;
http://www.sports-tracker.com/view_profile/jacekddd

osesku

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 323
Odp: Pomiar mocy - wybrane velomobile w Polsce
« Odpowiedź #37 dnia: Sierpnia 06, 2024, 10:00:32 pm »
Prawie przeoczyłem uzupełnienie analizy zjazdu Piotra...
Dzięki Jacek, za tą robotę, dzięki której można zdać sobie sprawę, poukładać wiele nurtujących nas tematów. Może nie od razu wszystko się wyjaśnia, ale jakieś światełko w tunelu... tak.

Gdy widziałem Piotra jak odjeżdża na swoim nowym rowerze, z tej samej górki, przy podobnej wadze to pomyślałem, że ma bardzo dobry ten rower... Zastanawiałem się też, ale dlaczego? ;) : Przyjął lepszą taktykę, jadę na wyższym rowerze, jestem po 215 kilometrach, wyciągam w bok rękę z kamerą, mam odstający bagaż, może już jest mniej powietrza w kołach po prawie 1000 km, coś mi szoruje!?... Kilka przypuszczeń od razu odpadło, kilka się potwierdziło (trochę niższe ciśnienie w kołach). Twoje wykresy wskazują, które czynniki, w jakich warunkach nabierają decydującego znaczenia.

Nie każdemu i nie zawsze chodzi o efektywność. Na długich dystansach, ma znaczenie, ale raczej nie jest to jedyny czynnik. Nadal jeździ się dla fanu, bo to dużo ciekawszy sposób przemieszczania się niż samochodem, bardziej angażujący i otwierający na nowe doświadczenia.

Jacek, o rowerze 2o takim jak tu piszesz? https://youtu.be/WkoQmJffVhQ?t=311

Jacekddd

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 786
Odp: Pomiar mocy - wybrane velomobile w Polsce
« Odpowiedź #38 dnia: Sierpnia 07, 2024, 11:04:46 am »
1. Prawie przeoczyłem uzupełnienie analizy zjazdu Piotra...
Dzięki Jacek, za tą robotę, dzięki której można zdać sobie sprawę, poukładać wiele nurtujących nas tematów. Może nie od razu wszystko się wyjaśnia, ale jakieś światełko w tunelu... tak.

2. Gdy widziałem Piotra jak odjeżdża na swoim nowym rowerze, z tej samej górki, przy podobnej wadze to pomyślałem, że ma bardzo dobry ten rower... Zastanawiałem się też, ale dlaczego? ;) : Przyjął lepszą taktykę, jadę na wyższym rowerze, jestem po 215 kilometrach, wyciągam w bok rękę z kamerą, mam odstający bagaż, może już jest mniej powietrza w kołach po prawie 1000 km, coś mi szoruje!?... Kilka przypuszczeń od razu odpadło, kilka się potwierdziło (trochę niższe ciśnienie w kołach). Twoje wykresy wskazują, które czynniki, w jakich warunkach nabierają decydującego znaczenia.

3. Nie każdemu i nie zawsze chodzi o efektywność. Na długich dystansach, ma znaczenie, ale raczej nie jest to jedyny czynnik. Nadal jeździ się dla fanu, bo to dużo ciekawszy sposób przemieszczania się niż samochodem, bardziej angażujący i otwierający na nowe doświadczenia.

4. Jacek, o rowerze 2o takim jak tu piszesz? https://youtu.be/WkoQmJffVhQ?t=311

1. Ja myślę, że doświadczenie kumuluje się z czasem (ile sezonów ktoś jeździ) i ilością km przejechanych tak więc na pewno Wy z bogatszym doświadczeniem jesteście w stanie wyciągnąć więcej wniosków niż np. ja, mnie w praktyce tylko wydajność roweru poziomego interesuje. Ja jestem po rowerze szosowym od 86r do 22r i każdy rower poziomy jak dla mnie gwarantuje wygodę i pakowność bagażową, (do tego velo aż nadto ochronę w zimie) dlatego nad tymi kryteriami wogóle się nie zastanawiam.

2. Wiesz jak jest. Zrobiliśmy jeden test w jednych warunkach. Moje testy na przestrzeni już prawie dwóch lat pokazują mi jak warunki pogodowe i konfiguracja wpływają na wydajność roweru. Teraz możesz w dokładnie tej samej konfiguracji pojechać na jakąś górkę z tego dnia gdzie tą trasę robiłeś i też ją zjechać dokładnie tak samo. Różnice prędkości wykażą Ci różnicę pomiędzy tamtymi i obecnymi warunkami. Jeśli coś dołożysz do roweru albo zjedziesz z ręką w bok symulując kamerę, zmienisz ciśnienie a potem normalnie to zaczniesz sobie weryfikować wpływ poszczególnych elementów. To może być wszystko w otwartym rowerze, od kurtki, przez kask, sakwy, czy bagażnik, ogon cokolwiek i nie potrzebujesz całego testu mocy. Wystarczą te same warunki i jeden odcinek, który da Ci jeden punkt. Również wiatr, siła i kierunek wpływą silnie na wynik.
Na początku pod wpływem nowych wrażeń z velo zacząłem przyjmować, że wiatrem w tym rowerze nie mam się co przejmować. Potem się okazało, że to nie do końca prawda. Frontalny może trochę przeszkodzić, tylny trochę pomagać ale boczny to zupełnie inna kwestia. Przy mocnym bocznym wietrze w velo zaczyna się szaleństwo. Parę razy jechałem w burzy. Dopiero wtedy poczułem, że nawet velo kłania się głęboko w pokorze wiatrowi.

3. Nawet jazda dla przyjemności powinna odbywać się wydajnym rowerem. Sam napisałeś, że "odstający bagaż, mniejsze ciśnienie, coś Ci szoruje" - no to nie są superlatywy wydajnego roweru.

4. Jeśli chodzi o wykres mocy to nie znam nazwy Twojego modelu roweru więc przyjąłem nazwę: 2o Osesku.
Jeśli chodzi o film i rozwój orweru Marco Ruga to wiem tyle, że widziałem kolejne etapy rozwoju tej koncepcji bo były różne filmiki nt. i komentarze po forach. Tak więc gdzieś tam był otwarty, potem był częściowo zamknięty i już były niezłe wydajności a teraz widzę już zamknięty. Start chwiejny. Może to początki. Podwozie ale kółka malutkie. Ciekaw jestem co to będzie. Włosi lubią tworzyć łądne stylistycznie rozwiązania. Widziałem rekordowe 2o streamlinery, velo dorosłe i dla dziecka, otwarte modele. Dużo w tym twórczej ekspresji ale są też dobre podstawy fizyczne. Ja ciągle o tym samym o wydajnym, użytecznycm rowerze.

PS.
Siedzę sobie właśnie i czytam o różnych ciekawych sprawach. Znowu ktoś gdzieś testuje i wrzuca wyniki.
Już kilka lat temu widziałem ludzi, którzy uzyskiwali wyniki dużo lepsze niż w standardowych konfiguracja rowerów.
Tak dobre, że można je było kłaść pomiędzy bajki. No i znowu widzę różne takie bajki.
Ktoś wrzuca dane, ja się na nie rzucam i liczę. Wychodzi, że część tych danych nie siedzi ze sobą zupełnie.
Tak czy inaczej. Praktycznie każdy rower można bez końca przyspieszać. Stary, nowy, laminat, węgiel, kevlar - wszystko.
Widzę, że dużo więcej zależy od doświadczenia właściciela i wprowadzanych udoskonaleń niż od pierwotnego modelu.
Chcę przez to powiedzieć, że każdy z nas może pokazać swoją własną koncepcję, której realizacji niewiele potrzeba.
Czasem kilka kawałków tworzywa i trochę materiału zmyślnie umocowanego może dać fenomenalny wynik również w sensie dużej pozytywnej poprawy.

PS.2. Podsumowanie aktualnych danych, doszukałem się też danych z jazdy po torze POB (miałem tylko wykres więc ten wynik trzeba przyjąć z marginesem błędu).

To tak żebyśmy sobie nie myśleli co to nasze sprzęty nie są. Jesteśmy w porównaniu do Szwajcarskiej precyzji na bardzo odległej pozycji. No ale w pełnej konfiguracji ponad 28k E. Cena jak na 2024r imho całkowicie rekompensuje jakość. 20 lat temu to był sprzęt niemal zdolny do walki o rekordy świata. Dziś dobry majsterkowicz może próbować osiągnąć zbliżone wyniki.
Myślę, że trzeba patrząc na te dane nazywać rzeczy po imieniu i zadać sobie pytanie jaki jest sens rozwijać projekty technicznie sprzed pół wieku ?
Żeby mnie ktoś nie posądzał, że to bezsensowna krytyka wyjaśniam. Rower otwarty ma swoje ograniczenia, częściowo zamknięty inne, znowu trajka wnosi swoje parametry do sprawy, itd. Mnie chodzi o to, że dla danego typu roweru można i należy oczekiwać określonych parametrów. Nie można też oczekiwać wyników, które nie są możliwe do uzyskania. Natomiast jeśli dany typ roweru nie dostarcza tej użyteczności, której spokojnie można od niego oczekiwać to nie nazwiemy go dobrym projektem / sprzętem.
Całkiem niedawno kilkadziesiąt w sumie razem osób zadało sobie takie pytania i udzieliło odpowiedzi. Efektem tego były określone posunięcia.
Quest nie będzie już dłużej produkowany bo jest Snoek, Milan 20 lat temu rekordowy 3o ustępuje kilku nowym modelom ale może doczeka się jeszcze modernizacji, 4o ma regres produkcji. Największy producent czystych velo zrewidował swój profil produkcji całkowicie nie długo po wprowadzeniu o 50% tańszego modelu.
Świat nieuchronnie idzie naprzód.


« Ostatnia zmiana: Sierpnia 24, 2024, 12:27:58 pm wysłana przez Jacekddd »

Quest XS 20kkm; 11 Podróży 6379Km; Bieganie;
http://www.sports-tracker.com/view_profile/jacekddd

klubowy

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 704
Odp: Pomiar mocy - wybrane velomobile w Polsce
« Odpowiedź #39 dnia: Września 20, 2024, 06:59:51 am »
Mały update - po zakryciu dołu w cabie udało się zejść poniżej 300W przy 50km/h. Warunki nie były optymalne, na pięciu zjazdach wyszedł zakres 264-284W przy podanej prędkości.





Wszystko liczył oczywiście Jacekddd, za co dzięki mu serdeczne!

Ja, nie wiem, co to jest sen.
Przeglądam forum, przez całą noc i dzień
Bo gdy admin wpadnie szał
Skasuje mi to com przeczytać bym chciał...

natalka

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 312
Odp: Pomiar mocy - wybrane velomobile w Polsce
« Odpowiedź #40 dnia: Września 20, 2024, 09:29:47 pm »
Mam pewne wątpliwości co do wykresów. Jak patrzę to widzę, że Performer Piotra osiągałby 30 km/h przy włożonej mocy  rzędu 100 Watt? Nie za duża prędkość?
Mam coś podobnego obecnie (Raptobike Lage Racer) i osiągam 28-30 km/h ale przy 120 Wattach.

Jacekddd

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 786
Odp: Pomiar mocy - wybrane velomobile w Polsce
« Odpowiedź #41 dnia: Września 21, 2024, 10:45:01 am »
Mam pewne wątpliwości co do wykresów. Jak patrzę to widzę, że Performer Piotra osiągałby 30 km/h przy włożonej mocy  rzędu 100 Watt? Nie za duża prędkość?
Mam coś podobnego obecnie (Raptobike Lage Racer) i osiągam 28-30 km/h ale przy 120 Wattach.

Im więcej testów uda się przeprowadzić tym bardziej takie wątpliwości można będzie rozwiać. Rozumiem, że masz pomiar mocy. Możesz zrobić gdzieś krótkie kilkaset metrów w obie strony ze stałą prędkością, wrzucić wykres, track czy cokolwiek.
Dla ustalonych punktów do krzywej jeździliśmy z pomiarem mocy dla 30, 40, 50km/h. Nie wszędzie warunki pozwoliły nam na wykonanie pomiarów. Dlatego teraz posługujemy się też krzywą regresji.

Co do strony technicznej rowerów.
Czy możesz podać różnice pomiędzy Twoim sprzętem a Performerem Piotra ?
Chodzi mi o przyczyny dla których spodziewasz się innych wyników.
Z Twojego doświadczenia różnice/podobieństwa pomiędzy tymi dwoma rowerami.
Proszę, pamiętaj, że moje doświadczenie z 2o poziomami wynosi blisko 0.
Ja tylko liczę dane jak mi przyślą i próbuję dojść do prawdy.


PS.  W tym obszarze rozkładu są znaczne błędy ale nas te prędkości niezbyt interesowały. Prędkość 30kmh była testowana tylko po to żeby w ogóle dało się zrobić rozkład. U siebie nawet dodałem 20kmh z tego samego powodu. Żeby sprawdzić czy początek układu jest w miarę zgodny z masą całkowitą. Cięższe velo początek wyżej, lżejszy 2o niżej.
« Ostatnia zmiana: Września 21, 2024, 12:14:51 pm wysłana przez Jacekddd »

Quest XS 20kkm; 11 Podróży 6379Km; Bieganie;
http://www.sports-tracker.com/view_profile/jacekddd

Jacekddd

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 786
Odp: Pomiar mocy - wybrane velomobile w Polsce
« Odpowiedź #42 dnia: Września 28, 2024, 10:23:52 am »
Coś takiego dla relacji do naszych wyników. Góra 40km/h dół 50km/h.



Quest XS 20kkm; 11 Podróży 6379Km; Bieganie;
http://www.sports-tracker.com/view_profile/jacekddd

masterbike

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 97
Odp: Pomiar mocy - wybrane velomobile i inne poziome w Polsce
« Odpowiedź #43 dnia: Października 11, 2024, 12:03:38 pm »
Nie no, poczytałem trochę te wasze prace naukowe i trzeba przyznać  że faktycznie kawał dobrej roboty.
Jednak zapomnieliście o jednym podstawowym wzorze, który Einstein już dawno temu wyprowadził.
Wirtualna średnia prędkość ujaranego bikera w velo.
VV = mC2 , gdzie m - współczynnik marzeń osiąganych prędkości.

klubowy

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 704
Odp: Pomiar mocy - wybrane velomobile i inne poziome w Polsce
« Odpowiedź #44 dnia: Października 11, 2024, 12:36:30 pm »
Masterbike, trollowanie w internecie jest pewną formą sztuki. Twoje próby za to  przypominają laurki przedszkolaków. Owszem, ładne, śmieszne, widać że się starałeś, ale to dalej poziom (hehehe) sześciolatka...
Ja, nie wiem, co to jest sen.
Przeglądam forum, przez całą noc i dzień
Bo gdy admin wpadnie szał
Skasuje mi to com przeczytać bym chciał...