Poziom vs szosa - technikalia

[Mociumpel]

Czas jakis temu wsysając wiedzę trafiłem na ciekawy artykuł tyczący porównania poziomala z szosą - wsadziłem gdzies to w zakładki i zapomniałem - ale dzisiaj z nudów czyszcząc kompa "odkryłem" na nowo.
Stąd dla ciekawych bezposredniego porównania podsyłam:
http://www.recumbentcycling.org/index.php i dla niekumatych po inszemu niz polski:
https://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=en&u=http://www.recumbentcycling.org/pedaling-power.php&prev=search
Każdy wątek ma tam sens, szczególnie ciekawe sa technikalia - "moc pedałowania" , "opory toczenia" (gdzie róznica między 28" a 20" to ok. 7% na niekorzyść 20") i "wspinaczka" (gdzie liczony CAŁY dystans w górach nie jest dla leżącego gorszy o ile obaj kolarze maja godny pałer - strata na podjeździe jest zawsze, ale jest nadrabiana zjazdem - o ile to asfaltowe podjazdy są).
Krótko:
- małe poziome koła sa ok 7% wolniejsze przy tej samej mocy po płaskim
- na podjazdach poziom jest wolniejszy 20% od szosy przy tej samej mocy i nachyleniu do 15%
- na zjazdach poziom jest 40% szybszy przy swobodnym zjeździe
- moc generowana poziomo jest ok. 20% niższa niż odpowiednika szosowego
- "porównanie" teoretyczne Froma w TdF na poziomie wypada ... korzystniej na CAŁEJ trasie (z podjazdami i zjazdami bez czasówek) dla poziomala o 3h (4% do całości dystansu) na dystansie 3300 km co daje - niewiele ale ciekawie
- jazda po płaskim to tylko "na chomiczka" pod górke zaś kiera podsiodłowa z wygiętydo przodu "rączkami" i fotelem pinowo daje więcej pałera.
- poziom jest bezgranicznie wygodniejszy bo nie uciska nic waznego poza kręgami na wysokości łopatek - chyba że ma rowek w siedzisku ...
A tu streszczenie sumujące all http://www.recumbentcycling.org/summary.php

[roroch]

Znam ten portal i własciwie każdy kto rozważa zakup lub budowę poziomki ułatwiłby sobie życie, gdyby tam parę razy zerknął.
Mam tylko pewne wątpliwosci co do do tego, że poziom będzie wolniejszy od szosy o 20 procent przy tej samej mocy i nachyleniu terenu do 15 procent.
Teoria teorią ale w praktyce obserwowałem takie zjawisko, które temu przeczy. A mianowicie w sytuacji kiedy jechałem w pagórkowatym terenie
i starałem się rozpędem pokonywać grzbiet przeciwny do tego z którego zjeżdżałem, a w tym konkretnym przypadku dało się tak rozplanować siły,
że było to możliwe, to okazało się że wytrawny kolaż na rowerze szosowym został do

[roroch]

... został dosć daleko w tyle. :-) Nie jestem typem sportowca, co prawda jeżdżę dużo ale nie wyczynowo tylko turystycznie oraz w celach praktycznych codziennie, więc nie mogę się fizycznie równać z rowerzystą o którym wspomniałem.
Mam więc niemal pewnosć, że przewagę zapewnił mi rower poziomy i opisana taktyka pokonywania wzniesień. Jechałem wówczas na baronie (lowracer) trochę tylko odchudzonym. Starałem się  maksymalnie rozpędzać
na zjazdach, prędkosć dochodziła wówczas do 60 km/h i dzięki temu dosyć łatwo wspinałem się na górki. Zdaje sobie sprawę, że opisany przypadek, to odstępstwo od reguły ale zawsze to cos. :-) Przy okazji przepraszam wszystkich kolarzy za Ż zamiast RZ. :-)

[Mociumpel]

uzupełnieniem - https://cruzbike.com/blogs/blog/jason-perez-cycling-s-bravest-champion - tu masz tekst o gościu na kruzbajku który ma ogólnie rzecz biorąc pałer róznorodny , tu https://www.youtube.com/watch?v=rAqRsZ4UjOI zaś pomoce do oceny pałera to zegary - warto skorelować moc z miejscem gdzie kolo się wspina i potem na zjazdach jego prędkości - ogólnie nietuzinkowy facet o możliwościach takich samych jak zawodowi kolarze - wyciska wiele i wiele osiąga - fajnie się wchłania 2/3 filmu wspinaczki i zjazdu, końcówka po płaskim jest już nudna
Przy okazji jedzie na jajkach z przodu co też jest dodatkiem do jazdy po wzniesieniach.

[hansglopke]

Mam więc niemal pewnosć, że przewagę zapewnił mi rower poziomy i opisana taktyka pokonywania wzniesień. Jechałem wówczas na baronie (lowracer) trochę tylko odchudzonym. Starałem się  maksymalnie rozpędzać
na zjazdach, prędkosć dochodziła wówczas do 60 km/h.

Zazwyczaj pionowcy po wjechaniu na górkę cisną trochę mniej a często przestają kręcić.  Liczą na grawitację. Opór powietrza mają większy więc tak bardzo nie przyspieszają. Na dole gdy znowu zaczynają tracić prędkość są zdziwieni że poziomki tak gnają. A to my próbujemy się rozpędzić przed koleją górką.

[Maciej K]

Się wtrącę.
Raz już pisałem, ale przypomnę że pod koniec lat 80 tych czy też na pocz. 90 tych. zrobiono wyścig
pod górę poziom vs pion. Szczegółów (np. nachylenie ) nie pamiętam.
Bram Moens szef firmy M 5 na rowerze swojej konstrukcji (karbonowym. Mam zdjęcie)
tyłek ligowemu kolarzowi złoił.
Wszystko zależy od wytrenowania.
Zdjęcia ze zlotów polskich oglądając sporo ludzi z objawami dużego przekarmienia zauważam.
O jakieś więc lepsze wyniki w jeździe pod górę raczej trudno.

Na drugich mistrzostwach HPV Europy w Nümbrecht (RFN) w 1987 (byłem),
czyli w początkach poziomego ruchu i czasach wielkiej rywalizacji (pion/poziom)
bardzo wiele pionów startowało.
Nawet w obudowach.
Po sylwetkach ludzi i ich rowerach widać było, że to niedzielni kolarze nie byli.
Byli wytrenowani.
A jednak w wyścigu w górzystym terenie dostali łomot. Mam materiały.
Rok później podobnie było (Też byłem. Kilka następnych lat także)
W kolejnych mistrzostwach coraz mniej pionów startowało.
Poddali się chyba.

[roroch]

Bardzo ciekawe spostrzeżenia przedmówców. Dorzucę do nich i jeszcze jedno. Wszyscy wiedzą, że na pionie duża czę

[roroch]

...duża czesć mocy kolarza przy prędkosci ponad 30 km/h idzie na pokonywanie oporu powietrza. Jeżdżę też na pionie i sam tego doswiadczam. W wypadku pozioma ta granica występuje przy wyższych prędkosciach w zależnosci od typu roweru, czyli własnie od tego jak duża częsć rowerzysty i roweru wystawiona jest na działanie powietrza oraz od tego jak ukształtowana jest ta powierzchnia (owiewki).

HansGlobke - tak własnie było, przed każdą górką starałem się maksymalnie rozpędzić aby pokonać ją z maks. duża prędkoscią. Teren był ukształtowany tak szczęsliwie dla mnie, że dawało się tak pokonać każdy podjazd. :-)

[Maciej K]

Odgrzewam dość stary wątek (wiosna 2019) przez Mociumpela zaczęty.
Mała ilość komentarzy wskazuje, że zbytniego zainteresowania wtedy nie wzbudził.
Najprawdopodobniej wszyscy użytkownicy poziomów walory tych pojazdów znając,
konfrontacyjną dyskusję w temacie o wyższości piona czy pozioma za zbędną uznali.

Ale w czerwcu pojawił się FENOMEN, który mnie jako budowniczemu poziomów
i wieloletniemu użytkownikowi Poziomów, od początku spokoju nie dawał.
Mianowicie - jako ten niekumaty - próbując zrozumieć treści dla mnie niezrozumiałe,  a w wątku "Modyfikacje Speedlinera..itd." zawarte,
kilkakrotnie wywody naszych obliczeniowych speców przeczytałem.

Przy okazji jednak trafiłem też na wyznania autora tego wątku, w których to on kilkakrotnie wyznaje,
iż na swoim PIONIE lepsze rezultaty niż na obecnym POZIOMIE osiągał.
Głównie w dziedzinie mocy,  oporów toczenia i szybkości.

Jak starzy posiadacze Poziomów wiedzą, kwestia wyższości (w ogólnym ujęciu) Poziomów
nad Pionami już ponad sto lat temu została rozstrzygnięta.
W latach 70tych, 80tych i 90tych  XXwieku  te sporne kwestie zostały UGRUNTOWANE.
Skoro jednak po stu latach taki "fenomenalny" przypadek się pojawił, to pomyślałem,
że warto by nad tym "pochylić się" i  temat ten w oddzielnym, choć starym wątku poruszyć.

Ponieważ pamięć mam raczej niezłą więc wiedziałem, iż taki temat na Forum był,
ale wtedy szybko się zmył.
Problem Mariuszowego "fenomenu" w rozmowach naszych rozkminić próbowałem.
Potem zaś w domu wzór na Moc sobie odświeżyłem.
Jak wyczytałem w skład tego wzoru wchodzi Praca, ale we wzór na Pracę wchodzi też Siła.
W skład  Siły wchodzi zaś Masa.

I tu PYTANIA do Jacka... Jako tego, który w ostatnich latach katować nas wzorami i wykresami zaczął.
I który jak mniemam, bez osobistego zaangażowania i zbędnych EMOCJI sprawę zrozumieć pomoże.

Czy ciężkie i potężne nogi Mariusza, mające dużą Masę, opadając na pionowym rowerze w dół
POMAGAJĄ w osiąganiu większej Mocy?
I czy większe koła (28 większy ciężar lepiej znoszą), tudzież wątła, ale dość "aerodynamicznie obła"
górna część ciała osiąganiu większych (2km/h) szybkości sprzyjać mogą?

O czym Mariusz dość chętnie mówi i pisze.
Jak wiemy ludzie o nogach szczupłych muszą solidnie na każdym rowerze deptać.
Rozkosz jaką jazda rowerem poziomym daje, troszkę - moim zdaniem - SOLIDNIEJSZEJ pracy mięśniami
wymaga.
Jadąc od czasu do czasu Pionem, zauważam, że do pewnej prędkości mniej wysiłku wkładać muszę.
Mniemam więc, że dla ludzi LENIWYCH, nie lubiących zbyt intensywnie deptać i którym większe szybkości
kalafiorem dyndają, a którym przemieszczanie się i rowerowa rekreacja odpowiadają,
Piony znakomitą alternatywą są.
Ludziom w miarę mocnym i do pracy "deptaniowej" chętnym, ale mimo tego WYGODĘ i większe szybkości
lubiącym, rowery poziome bardziej odpowiadać powinny.

I tu zastanawiam się, skąd to takie przysłowiowe Mariuszowe dzielenie włosa na czworo?
I czemu te wszystkie histeryczne i z aptekarską dokładnością wykonywane, porównawcze pomiary
i testy mają służyć?

Czy udowodnieniu wyższości Piona, pokazaniu słabości Pozioma czy też jest to próba
wytłumaczenia własnego lenistwa i słabości mięśni w ciężkich nogach ukrytych?

Bo mnie jako staremu ujeżdżaczowi Poziomów jedno wytłumaczenie do łba przychodzi, że;
"Złej Tanecznicy, to i miska grochówki  przeszkadza".

[Mariusz.Sz]

Macieju drogi, widzę, że moje wywrotowe poglądy spokoju Ci nie dają, że aż w poszukiwaniu poparcia dla swych tez odkopujesz temat z przed 6 lat. Temat jednak bardzo istotny i wart kontynuowania.
Nie chodzi oczywiście o wyższość jednego kształtu roweru nad innym, tylko różnice. Mociumpel bardzo ciekawe podsumowanie zalinkował w tej sprawie i szkoda ogromna, że strona recumbentcycling.org już nie istnieje.
Choć mnie wywołałeś swym postem, to wiem, że nie mojej odpowiedzi oczekujesz, a piewców poziomej prawdy, którzy pomogą Ci zrównać mnie z gruntem. Odpowiem i tak.

Czy udowodnieniu wyższości Piona, pokazaniu słabości Pozioma czy też jest to próba
wytłumaczenia własnego lenistwa i słabości mięśni w ciężkich nogach ukrytych?

Bo mnie jako staremu ujeżdżaczowi Poziomów jedno wytłumaczenie do łba przychodzi, że;
"Złej Tanecznicy, to i miska grochówki  przeszkadza".

Nie jestem sportowcem. Nigdy nie byłem i już nie będę. Leniem, słabiakiem, czy złą baletnicą - może. Zamiast jednak pejoratywnych określeń wolę fakty, a fakty liczbami poparte być muszą.
Mam 40 lat i sporą nadwagę. Nie mam wrodzonych predyspozycji do sportu i nie trenuję od dziecka. Jeździć szosą na dobre zacząłem mając lat 33 - wcześniej każdą fizyczną aktywnością wzgardzałem. Cyferki określające moją sprawność na szosie:

• masa - 84 kg
• FTP^* - 210 W

Kto trochę pojęcia ma o treningu kolarskim, ten wie, że to niewiele lepsze parametry od przeciętnego turysty-amatora, bo to zaledwie 2,5 wata na kilogram masy ciała. Zawodowi kolarze uzyskują wartości powyżej 4 W/kg, a mistrzowie nawet 6 W/kg. Poziom, którego nigdy nie osiągnę - co nie jest przeszkodą w czerpaniu przyjemności z jazdy.
* FTP, Macieju, to maksymalna moc, jaką kolarz może utrzymać przez dłuższy czas, zwykle około godziny (szczegółowo określa to nie czas, a poziom kwasu mlekowego). Jest to podstawowy parametr, który kolarze mierzą, by określić poziom wytrenowania.

Problem Mariuszowego "fenomenu" w rozmowach naszych rozkminić próbowałem.
Potem zaś w domu wzór na Moc sobie odświeżyłem.
Jak wyczytałem w skład tego wzoru wchodzi Praca, ale we wzór na Pracę wchodzi też Siła.
W skład  Siły wchodzi zaś Masa.

Nie ma tu żadnego fenomenu, a jedynie prosta newtonowska fizyka. Więcej mocy - większe prędkości. Mniejsza masa - niższe opory toczenia i szybsze pokonywanie wzniesień. Niższe opory (powietrza, toczne) - większe prędkości przy tej samej mocy.

Pomijasz jednak fakty biomechaniczne, które w wielu badaniach na różnych uniwersytetach wykazane były, przez wielu forumowiczów w tym przeze mnie zgłaszane, a przez Ciebie negowane. W poziomej pozycji inne jest rozłożenie pracy na poszczególne mięśnie rower napędzające i moce tym samym dla jednego kolarza na różnych typach rowerów są różne.

- moc generowana poziomo jest ok. 20% niższa niż odpowiednika szosowego

Mociumpel w podsumowaniu danych z linkowanej strony zacytował wartość 20%. Ja czytając różne lepsze i gorsze opracowania na ten temat spotkałem się z wartościami od 10 do 20%. U siebie zaobserwowałem spadek "poziomej mocy" o około 20% zaraz po przesiadce z piona. Myślę, że tak duża różnica częściowo wynika z potrzeby adaptacji mięśni do pracy w nowej pozycji. Nie jest nowością, że trzeba "poziome nogi" sobie najpierw wypracować. Dziś, po około 2200 km przejechanych poziomem i niemal całkowitym odstawieniu szosy ta różnica wynosi u mnie ok. 15%, przy mocy na pionie niezmienionej, mimo braku treningu na tej maszynie. Może po latach jazdy w jedynej słusznej pozycji ta różnica jeszcze się zmniejszy. Nie podlega jednak dyskusji fakt, że na rowerze pionowym zawsze możliwość generowania mocy, tak ciągłej (FTP), jak i eksplozywnej (sprint) będzie większa.

To skoro na poziomie jesteśmy słabsi, dlaczego poziomy szybsze są (bywają), co 100 lat temu udowodnione już zostało? Ano przez zmniejszenie oporu powietrza, dzięki mniejszej powierzchni czołowej i bardziej opływowym kształtom. Dlaczego ja nie jestem szybszy? Przez dodatkowe opory toczne, które wg moich wyśmiewanych przez Ciebie pomiarów są zaskakująco duże, ponad 2 razy większe, niż w typowej szosie. Jakie są tego przyczyny, rozważałem w swoim wątku i tu nie będę powtarzał.

Czy moja "słabość i lenistwo" też na to wpływają? TAK! Jak wiesz, moc potrzebna na pokonanie oporu powietrza jest proporcjonalna do trzeciej potęgi prędkości. Im więcej masz mocy, tym szybciej jedziesz - jednak opory wzrastają szybciej niż prędkość. Gdy przyspieszysz dwukrotnie, opór powietrza wzrośnie aż ośmiokrotnie! Im więc zawodnik mocniejszy, im szybciej się porusza, tym większe znaczenie ma aerodynamika.
Jak ktoś jeździ spacerem do kościoła czy po bułki, to różnica w oporze powietrza jest niewielka, stąd i zysk z pozioma mały. Za to występująca niewielka strata mocy (10-20%) robi się istotna. Dla każdego więc użytkownika istnieje prędkość graniczna, poniżej której szybszy jest pion, a powyżej poziom. Sam tę prawidłowość zauważyłeś:

Jadąc od czasu do czasu Pionem, zauważam, że do pewnej prędkości mniej wysiłku wkładać muszę.

Tylko tyle i aż tyle - bez potrzeby głoszenia wyższości jednej konstrukcji nad drugą czy obrażania się na podstawy fizyki.

Myślę, że najlepiej zobrazować to wykresami. Wiem, jak je kochasz.

Na początek, by Cię nie zrazić, wariant najbardziej optymistyczny. Oba rowery o tech samych oporach tocznych, tej samej masie i tej samej mocy użytkownika:

Jak widać poziom zawsze szybszy przez niższe opory powietrza. Hurra! Można się rozejść.
Dla pozioma przyjąłem wartości zmierzone w moim Czyngis-Chanie z Twym przepięknym żółtym kufrem (CdA= 0,22), a dla szosy typową dla amatora wartość (CdA=0,3 - zaznaczam jednak, że zawodowcy o anorektycznych sylwetkach, z plecami wygiętymi w paragraf i głową wciśniętą między barki dochodzą do wartości poniżej 0,25, a mistrzowie w jeździe godzinnej po ubraniu w kosmiczne skarpety i hełmy nawet 0,15, co nawet z niektórymi VM pozwoliłoby im konkurować).
W tym przykładzie poziom w okolicach 25 km/h jest szybszy o około 2 km/h, przy 30 o 3 km/h, przy 40 o ponad 4 i przewaga będzie się dalej zwiększać.

Teraz przykład bardziej rzeczywisty:

Tu przyjąłem różnice w masie i w efektywności pedałowania. Poziom wraz ze mną, kufrem i innymi duperelami ma masę około 105 kg. Wraz z pionem ważę 93. Te 12 kg różnicy wpływa jedynie na opory toczenia. To zaledwie kilka procent i ponieważ rozważamy jazdę po płaskim, w praktyce nie ma znaczenia. Znaczenie ogromne ma natomiast to, ile mocy może w korby dany zawodnik przekazać w tak odmniennych pozycjach. Na swoim przykładzie obniżyłem moc w poziomie o 15% (nie o 20, co cytował autor tematu). Ten i kolejne wykresy na osi pionowej mają więc nie moc rzeczywistą, a odczuwaną (rzeczywiste 100 watów na pionie kontra odczuwalne jako taki sam wysiłek na poziomie - w rzeczywistości to zaledwie 85 W, 15% mniej).
Jaki efekt? Przy niskich mocach, a więc i prędkościach pion jest minimalnie szybszy. W tym przykładzie rowery zrównują się około prędkości 25 km/h. Powyżej prowadzi poziom, bo większy jest udział oporów powietrza.
Jak widać to nadal dość niski próg, więc w praktyce każdy amator na poziomie będzie szybszy. 25 km/h to żaden wyczyn. Może babcia z siatami ze sklepu minimalnie szybsza byłaby na pionie, ale to margines. Nie należy jednak pionów lekceważyć, bo jak widać ich zalety zależą od zastosowań roweru i nie dla każdego poziom będzie lepszy.
Przewaga pozioma nie jest jednak aż tak duża - w całym przedstawionym na wykresie zakresie prędkości jeden lub drugi rower prowadzi o maksymalnie 1,5 km/h, a przy typowych przelotach amatora, jak ja różnice są zaniedbywalne. Mocniejszy zawodnik oczywiście zyskałby większą przewagę przy wyższych prędkościach.

No i wreszcie mój nieszczęsny speedliner:

Co tu się stało? Dlaczego pion prowadzi? Oszustwo! Skandal! Hańba!
Uwzględniłem na tym wykresie większe opory toczenia mojego pozioma. W typowej szosie wartość Crr to około 0,003 do 0,005 w zależności od opon - przyjąłem, że moja szoska ma ok. 0,004, pośrodku. Zmierzone Crr dla mojej m5 to aż 0,008. Dwa razy więcej! Nie wynika to zupełnie z konstrukcji roweru czy pozycji kierującego. To problem czysto mechaniczny i jego przyczyny rozważam w swoim wątku "Modyfikacje Speedlinera...".
Jak widać opory toczne są na tyle duże, że w dostępnym dla mnie zakresie mocy, szosa zawsze wygrywa. Wystarczy te opory znaleźć i usunąć. To, że ja, na tym konkretnym poziomie jestem wolniejszy, to nie jest atak na jedyną słuszną, poziomą ideologię. Poniżej ten sam wykres, tylko "przedłużony" dla wyższych mocy:

Jak widać, przy obecnym, bardzo wysokim Crr poziom doścignie piona dopiero w okolicach 60 km/h, czyli mocy około 800 W na pionie i 680 W na poziomie (-15%). Takie moce to ja jestem w stanie przez kilka - kilkanaście sekund utrzymać, a więc nie ma tu mowy o jeździe wytrzymałościowej, długodystansowej.

EDIT: Dodałem wykres dla większych prędkości przy rzeczywistych parametrach mojego pozioma.

[Jacekddd]

.....
I tu PYTANIA do Jacka... Jako tego, który w ostatnich latach katować nas wzorami i wykresami zaczął.
I który jak mniemam, bez osobistego zaangażowania i zbędnych EMOCJI sprawę zrozumieć pomoże.
.....
Czy ciężkie i potężne nogi Mariusza, mające dużą Masę, opadając na pionowym rowerze w dół
POMAGAJĄ w osiąganiu większej Mocy?
I czy większe koła (28 większy ciężar lepiej znoszą), tudzież wątła, ale dość "aerodynamicznie obła"
górna część ciała osiąganiu większych (2km/h) szybkości sprzyjać mogą?

.....

Ten temat też już przewałkowaliśmy gruntownie na forum.
Ale skoro chcesz to osobno rozważyć proszę bardzo.

F = ro * g* A * Cx * v^2 + m * g * Cr *
[N = kg/m^3 * m^2 * m^2/s^2 + kg * m/s^2]
(Z głowy - Jak się gdzieś pomyliłem to poprawię)

Cała nasza moc idzie na opory aerodynamiczne i toczenia.
W tym wzorze wynik to siła a my jesteśmy przyzwyczajeni do watów.
Tak więc wypada zrobić jeszcze tak, że wszystko mnożymy przez prędkość na czas czyli drogę. Czyli prędkość 54km/h to 15m/s czyli w jednej sekundzie to daje L=15m. Upraszczając problem.

Pisałem nie tak dawno, żebyś w testach velo zamiast wyrównać masy zostawił
takie jakie są a ostatnio żeby wykryć wpływ oporów toczenia przy wątku
o dwukołowym rowerze pisałem żeby dołożyć np 10kg. Wszystko to jest ten sam problem.

Mamy dwa źródła oporów.
Aerodynamika i łączne opory toczenia (opony, napęd).

Opory aerodynamiczne siła w niutonach N przyrastają z drugą potęgą prędkości zgodnie z wzorem powyżej można napisać: F = f (v^2)
Moc w watach z trzecią potęgą P = f (v^3)

Opory toczenia wyrażone watami z pierwszą potęgą prędkości, czyli liniowo z prędkością (to jest uproszczenie), liniowo z masą całości człowiek, rower, ładunek.

To się wszystko składa razem i dostajemy całkowite opory/moc.

Teraz toczenie i masa jadącego oraz jego siła.
Jeśli na rower wsiądzie cięższy o 10kg silniejszy o 50Wat i większy człowiek wzrost o 10% to co się stanie w tych wzorach:
- ciężar m + 10
- moc + ?  50Wat
- wzrost +10% to powierzchnia (o ok 1.1^2): A=Ap *1.21

Czyli cięższy o 10 procent układ to 10% więcej oporów toczenia
10% wyższy człowiek o podobnych proporcjach to 21% większa powierzchnia i opory aerodynamiczne. Pytanie ile więcej mocy.
Co daje najlepszy efekt ? Wiemy, że górale są najlżejsi 56-65kg
Czasowcy do ok 76-80+/- kg.
Sprinterzy są ciężsi.
Dokładnych statystyk z peletonu nie znam na 2025r.

Tak czy inaczej o 10% cięższy i 10% większy gość to większe opory.
Jaki człowiek, jaki rower ?

Weźmy za przykład rower Piotra
v   Total     roll           aero
21,9   43,7    16,4   27,2
30,0   92,4    22,5   69,9
49,3   346,8 36,9   309,9


Wsadźmy tam człowieka który doda 10% masy, zakładam masę 120kg z wszystkim. 10% większy człowiek 21% większe opory aero.
Podsumowując. Jechał sobie Piotr 30km/h. Podawał 92.4Wat w tym toczenie 22.5Wat a aero 69.9Wat.
Nowy człowiek 22.5*1.1+69.9*1.21=109,32Wat czyli musi podawać niespełna 17Wat więcej prze tej samej prędkości.

Oczywiście zmieni się ergonomia, założenia przyjmują aero tylko wywołane człowiekiem a jest rower. Inny rozkład oporów aero może wystąpić mniej lub bardziej korzystny.

Co do oporów toczenia to kiedy ten cięższy wsiądzie to tak jakby przy tym lżejszym nieco spuścić powietrze ale z poprawką na inną pracę gazów w oponie.
Pytanie czy można tak podnieść ciśnienie żeby poruszał się ten cięższy i większy
w zakresie tak korzystnego niskiego Cr współczynnika oporów toczenia.

Cięższe nogi dają tyle tylko, że są silniejsze. Łatwiej wykonują pracę na większej mocy.
Większe koła mają ogólnie niższe opory toczenia, wrzucałem na ten temat linka do artykułu naukowego gdzie był rozkład średnicy i liczby kół po oporach.
Co do obłości ciała to nie widziałem nie wiem. Otwarte rowery to mnóstwo oporów kształtu i stosunkowo niewiele oporów opływu. Wszystkie zasady dotyczące minimalizacji oporów aero w otwartych są naruszone. W rowerze stepowym, potem prawie wszystkie w pionowym a potem prawie wszystkie oprócz pozycji w poziomym.

Walka o opory toczenia zaczyna się kiedy są znaczne. To ile 30% 50% 70% ?
To są mało interesujące warunki jazdy (b. wolno) w rowerach Piotra i Osesku to było ok 20-22km/h. Przy takich prędkościach pewnie jest podjazd i pozycja, sztywność i wentylacja są ważniejsze czyli oddawanie mocy. No i masa.

[Mariusz.Sz]

Uzupełniłem powyżej post przykładowymi wykresam.

Ten temat też już przewałkowaliśmy gruntownie na forum.
Ale skoro chcesz to osobno rozważyć proszę bardzo.

Jacku, wydaje mi się, że Maciej żadnych fizycznych, liczbowych czy teoretycznych argumentów nie przyjmie do siebie, mimo ich ciągłego powtarzania. Traktuje każde zdanie, które nie popiera jego przekonań jak atak - czy to na samą ideę poziomowania, czy wręcz na swoją osobę, bo przecież jako konstruktor życie swe tej idei poświęcił.

Tu dobrze widać Macieja rozumowanie:

I tu zastanawiam się, skąd to takie przysłowiowe Mariuszowe dzielenie włosa na czworo?
I czemu te wszystkie histeryczne i z aptekarską dokładnością wykonywane, porównawcze pomiary
i testy mają służyć?

Czy udowodnieniu wyższości Piona, pokazaniu słabości Pozioma czy też jest to próba
wytłumaczenia własnego lenistwa i słabości mięśni w ciężkich nogach ukrytych?

Jak coś mierzę, sprawdzam, to albo żeby się usprawiedliwić, albo kłam poziomej ideologii zadać (wężykiem, Jasiu, wężykiem).
 

[Jacekddd]

.....
Jacku, wydaje mi się, że Maciej żadnych fizycznych, liczbowych czy teoretycznych argumentów nie przyjmie do siebie, mimo ich ciągłego powtarzania. Traktuje każde zdanie, które nie popiera jego przekonań jak atak - czy to na samą ideę poziomowania, czy wręcz na swoją osobę, bo przecież jako konstruktor życie swe tej idei poświęcił.
............

Mariuszu nie wolno kogoś kto nie posiada wykształcenia w tym kierunku oskarżać
o złe nastawienie generalnie.
Chcesz, żeby zrozumiał to po Twojej stronie leży wytłumaczenie.
Nie potrafisz albo nie chcesz wytłumaczyć bo brak Ci cierpliwości to automatycznie odbierasz sobie prawo do krytyki.
W tym przypadku Maciej często przypomina pewne wcześniejsze rozważania i uważam, że to samo należy tutaj robić.
Wyjaśniłeś, opisałeś, przedstawiłeś to się do tego odwołuj.
Maciej zawsze ma prawo napisać, że nie przekonuje go coś bo tego nie rozumie.
Ty i ja też mamy prawo trwać przy swoich argumentach.
Na zasadzie retrospekcji te argumenty w końcu zapracują.
Chyba warto (dla koncepcji roweru poziomego) by było żeby konstruktor posiadał tą wiedzę,
a przecież on się czymś innym (technicznym) i to dość skutecznie zajmuje.

Tak więc Macieju jeśli coś jest mgliste w wyjaśnieniach imho to możesz spokojnie
zrzucić to sobie z serca i się przyczepić. Tylko prawda ostoi się w ogniu krytyki.

[Mariusz.Sz]

Jacku, 100% zgoda - jak widzisz też się nie poddaję i kolejne wykresy oraz rozważania produkuję, mimo oporu materii ożywionej.
Deprecjonować Macieja dokonań nie próbuję, bo zasłużony jest niewątpliwie. Gdy go poznałem, to o współpracy z kimś tak doświadczonym zamarzyłem, ale skoro moja osoba mu się nie spodobała, to narzucać się nie będę. W tej teoretycznej dyspucie nie ustaję jednak, choćby nie wiem ile jeszcze przykrych słów pod moim adresem kierował.
Oskarżeń też żadnych czy krytyki nie rzucam. Kilka wytworów z Maciejowej stajni miałem przyjemność wypróbować i wiem, że nawet, jeśli Maciej nie wszystko rozumie, to lata pracy w tym temacie wyrobiły mu świetną konstruktorską intuicję i w tym co robi się nie myli. Uważam jednak, że otwartość na trochę teorii, rzeczywistych pomiarów i spróbowania czegoś nieco innego mogłyby tylko poziomy świat ubogacić jeszcze lepszymi, nowoczesnymi maszynami z tej słynnej kaliskiej manufaktury. Czy to nadzieje płonne - możliwe, ale chyba każdy poziomowiec ma w sobie trochę marzyciela.

[Maciej K]

No i znowu się porobiło.
Zadałem Jackowi dwa proste pytania i dwa długie wykłady od dwóch Mistrzów Obliczania otrzymałem.
Na szczęście na tyle jasno sformułowane były, że coś wreszcie do mnie w tej materii docierać zaczyna.
Nie zmienia to jednak Faktu, że te wykłady w odniesieniu do tych moich PROSTYCH pytań
NIEPOTRZEBNE  BYŁY.
Bo myśląc w miarę prosto, prostej odpowiedzi się spodziewałem.
Czyli.
Pyt. 1. "Czy ciężkie i potężne nogi Mariusza, mające dużą Masę, opadając na pionowym rowerze w dół  POMAGAJĄ w osiąganiu większej Mocy?"

Myśląc prosto (niemal prostacko) kombinowałem, że jak coś  jest ciężkie, to opadając w dół na korbę roweru,
odpowiednio do swej masy na tę korbę działa.
Spodziewałem się odpowiedzi, że "POMAGA" lub, że "NIE  POMAGA".
Tylko 3 słowa. Tak niewiele, a tak problematycznie.
Ba!
Pod koniec wykładu Jacek MASĘ nóg Mariusza łączy z SIŁĄ i pisze; "Cięższe nogi dają tyle tylko, że są silniejsze.
Łatwiej wykonują pracę na większej mocy".

Jacku......Zlituj się. Siła, to wg wzoru masa razy przyspieszenie.
A czy CIĘŻKIE nogi Mariusza siłę mają, to on sam może sprawdzić. I tu ew. objawić.
Ja, w jego obecnym wieku, mając zawsze nogi szczupłe, przy wadze 85 - 87 na jednej nodze,
palcem jednej ręki o stół się podpierając 5 do 10 przysiadów robiłem.
Niech Mariusz się sprawdzi i ew. potwierdzi tę Twoją teorię,
że nogi cięższe silniejsze są.

Moje pyt nr 2. "I czy większe koła (28 większy ciężar lepiej znoszą), tudzież wątła, ale dość "aerodynamicznie obła" górna część ciała osiąganiu większych (2km/h) szybkości sprzyjać mogą?"

Jacek znów pokrętnie odpowiada i pisze; "Większe koła mają ogólnie niższe opory toczenia, wrzucałem na ten temat linka do artykułu naukowego gdzie był rozkład średnicy i liczby kół po oporach".
O szybkości milcząc.
Dalej Jacek; "Co do obłości ciała to nie widziałem nie wiem."
 
Przecież zdjęcia na Forum w wątku o Modyfikacji Speeda....są.

Jako człek praktyczny i do osiągnięcia celów możliwie najprostszych rozwiązań szukający
podpowiadam więc, jak te Wasze, tak często AKCENTOWANE (i słusznie) OPORY  TOCZENIA,
bardzo  łatwo można, w testach porównawczych Mariusza rozwiązać.
Gdy będzie on mój kufer oddawał, to ja mu piękny wyścigowy, nieprzerabiany!!! WIDELEC (28", kolor szary)
pożyczę albo za kilka piw dam.

Będzie musiał jedynie (bez mojej pomocy tym razem)  na odpowiednią długość gwintowaną część odciąć
i do Speedlinera zamontować.
Następnie w poprzecznej, spłaszczonej rurce tylnego wahacza niewielkie podcięcie (podszlifowanie) zrobić.
I to takie, aby jego cudne, o niskich oporach toczenia, kolejne koło z jego PIONA  tam wlazło.
(Wahacz nie ucierpi. Spoko).
W widelcu otwór pod klasyczny wyścigowy hamulec jest.
Musiałby Mariusz znów w ślusarza zabawić się i w tej podciętej (podszlifowanej) rurce  stosowną dziurkę (Fi 6)
bez mojej pomocy (będzie ciężko) wywiercić.
Hamulce szczękowe zamontować i próby zrobić.
Te same koła, ten sam człowiek, w tych samych ciuchach, a DWA ROWERY RÓŻNE!!!.
Czego trzeba do szczęścia więcej, aby wreszcie problem oporów toczno-aerodynamicznych rozwiązać.
Oczywiście do Piona trzeba by jakiś wałek pod poziomą rurę podwiązać, aby wagę rowerów ZRÓWNOWAŻYĆ
i aerodynamiki Piona nie zakłócić.
Proste? Jak sznurek w kieszeni.

A teraz wykład Mariusza;
Napisał On:
"Dziś, po około 2200 km przejechanych poziomem i niemal całkowitym odstawieniu szosy ta różnica wynosi u mnie ok. 15%, przy mocy na pionie niezmienionej, mimo braku treningu na tej maszynie że na rowerze pionowym zawsze możliwość generowania mocy, tak ciągłej (FTP), jak i eksplozywnej (sprint) będzie większa".

Wierzę, wątpliwości nie mam i od młodych lat nie miałem.

"Nie należy jednak pionów lekceważyć, bo jak widać ich zalety zależą od zastosowań roweru i nie dla każdego poziom będzie lepszy"
Wczoraj napisałem o tym.

"Jak widać opory toczne są na tyle duże, że w dostępnym dla mnie zakresie mocy, szosa zawsze wygrywa.
Wystarczy te opory znaleźć i usunąć"

Aby raz na zawsze tę kwestię rozstrzygnąć, (powyżej) przełożenie Twoich cudnych
i szybkich kół z PIONA do Twego aktualnego POZIOMA zaproponowałem.

"Jacku, wydaje mi się, że Maciej żadnych fizycznych, liczbowych czy teoretycznych argumentów nie przyjmie do siebie, mimo ich ciągłego powtarzania. Traktuje każde zdanie, które nie popiera jego przekonań jak atak - czy to na samą ideę poziomowania, czy wręcz na swoją osobę,"

Recenzja fatalna. Dla mnie liczą się FAKTY, a nie przekonania czy teorie.
I FAKTY nie te wyliczane czy wykreślane, tylko te bardziej macane.
Prosiłem w Mailu o wskazanie zdania, które by sugerowało, że NIE  POPIERANIE "moich przekonań"
 jako atak odbieram. Odpowiedzi nie dostałem.
Jacek zaś na Forum też na to mi jasno nie odpowiedzi. Nie wiem o jakie przekonania chodzi.
Mam wieloletnie doświadczenie i tyle.
Albo aż tyle.

A teraz FAKTY, o których Wy, jako stosunkowo nowi Forumowicze możecie nie wiedzieć,
albo jeśli nawet wiecie, to wyobraźnię przysłoniętą liczbami i wykresami mając,
pewnych spraw z należytą powagą nie dostrzegacie.

Niemiecka drużyna, pod wodzą Wolfganga Gronena kupiła od Amerykanów prawa do Vectora.
Sztab niemieckich inżynierów (z Mercedesa) karoserię przemodelował, na  testach w tunelu aerodynamicznym zakładów Merca, na OBLICZENIACH i WYKRESACH polegając.
Karoserię nowego Vectora z Carbonu i Kevlaru wykonano.
Szyba tłoczona z przepięknego Poliwęglanu.
W najnowocześniejsze części (Campagnolo) i opony z najmniejszymi oporami wyposażono.
W środku WICEMISTRZ olimpijski w rowerowym SPRINCIE na TORZE, z Los Angeles (28 lipca ? 12 sierpnia 1984) Gerhard Scheller usiadł.
Pedały SPD miał. I okrutnie mocne i z WIELKĄ  MOCĄ nogi. W końcu sprinter.
(Tylko nie piszcie, że przez 4 lata do 88r. formę stracił, bo cały czas w różnych zawodach startował).
Ś.p. Wolfgang o 200tys DM kosztów mi mówił. W co nie wierzyłem.
Chyba, że wszystkie podróże i inne około koszty do tej sumy wliczono.

Polska drużyna na mojej INTUICJI się opierając, tylko ze szklanej tkaniny karoserię miała.
Szybki z "przezroczystej" masy ogrodowej. Poliwęglanu wtedy w Polsce nie widziałem lub nie było.
Części i łańcuch firmy "Favorit".
Koła wąskie, ale opony turystyczne!!! Polskiej firmy Stomil czy tej drugiej.(nazwa wyleciała)
Korby nie pamiętam czy na kliny czy kwadrat. Pod siodłem NA  PEWNO była tarczka 28z.
Z roweru dziecięcego BOBO. Na kliny.
Po drugiej stronie ośki też kliny i jakaś kombinacja zwiększająca przełożenie była.
Pedały metalowe, ale wyścigowe z metalowymi noskami były.
Obręcze na szczęście aluminiowe. Ale wytłaczane z aluminiowych pasków blachy.
Czyli coś, na co żaden kolarz, a nawet amator nie spojrzy. Całość 500DM!!!

W środku usiadł Darek Kosiński z Piotrkowa Tryb., turysta rowerowy, po dwóch nieprzespanych nocach!!!
Stary Peugeot z przyczepą, szybkim transportem nie był, a jazda z Tuszyna i kontrole graniczne
czas pochłaniały.
On z Kazikiem (fotografem) na zmianę prowadzili.
1300Km lub więcej (bojąc się autostrad bokami jechaliśmy)  pokonując.
Czyli cholernie ciężko było.

Czy Wy, Bracia Obliczeniowcy jesteście w stanie, spoza swoich wykresów i obliczeń WYJŚĆ
i  tę potworną PRZEPAŚĆ, jaka te dwie drużyny dzieliła DOSTRZEC

A jednak wynik sprintu i niebywały sukces Sweet Surprise
potwierdziły, że dobra intuicja (może i talent) czy tzw. nos,
w pewnych dziedzinach RACJĘ mieć mogą.
I ja tego przez następne, kolejne lata trzymałem się i trzymam nadal.
Dlatego też z dużą rezerwą na te Wasze malunki i wyliczenia patrzę.
I tyle w temacie.


p.s. Twoje wyznanie Mariuszu o Twej niesprawności fizycznej najpewniej niejedną Poziomkę do łez wzruszy.
Za rozdzierającą serce szczerość Szacun.
Ja tam jednak moje sprawnościowe wyczyny zachwalać wolę.
Co i Tobie proponuję.
Mając 72 wiem, że dobra sprawność fizyczna zawsze POMAGA.
Nawet przy skracaniu widelca.