Autor Wątek: Co na podjazdy ?  (Przeczytany 23701 razy)

gemsi

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1616
  • carbon matters
Co na podjazdy ?
« dnia: Maja 29, 2011, 08:42:07 pm »
W związku z tymi moimi wojażami z szoszonami, jeżdzę i rozmyślam, no i się zastanawiam czy zyski związane z krótkim łańcuchem w FWD, nie są zjadane przez straty na podjazdach i przez to że napędzane jest koło 16",
Z racji tego że moj midracer, na prawdę jest wygodny i niźle się sprawuje, zastanawiam się czy jakby mu napędzić tylne koło 700c to czy na podjazdach by się nie sprawiał jeszcze lepiej, a straty długiego łancucha nie zniweowałyby mniejsze opory toczenia większego koła...

czy bardzo zagmatwałem ? :)

Franc

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 2359
  • Ponad 30 lat na poziomie
    • Moje zdjęcia rowerów
Odp: Co na podjazdy ?
« Odpowiedź #1 dnia: Maja 29, 2011, 09:09:33 pm »
Ty masz z przodu 26" a nie 16". A poza tym, różnica miedzy 26" a 28" w oporach toczenia jest niewielka, pomijalna wręcz. Pamiętaj Varna czyli najszybszy rower świata ma chyba  koła 20".
Franc "Rowery Poziome Rule"

IMK P14-001 (SWB ASS)
Thyss 222
IMK P12 (SWB, USS, B2B tandem)
Twister 800

mareksiudak

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 85
Odp: Co na podjazdy ?
« Odpowiedź #2 dnia: Maja 29, 2011, 09:11:58 pm »
Ja tez po części dołączam sie do pytania. "Wydaje mi sie", że w Fwd(ala zox) jakaś cześć energii idzie w tą dużą rolkę, łańcuch naciągany dąży do całkowitego wyprostowania się. Inna sprawa w tym, ze rolka jest na łozyskach, jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić.

Szukałem w sieci trochę porównań napędu tył/przód. O ślizganiu się pod góre jest czesto mowa ale o faktycznym porównaniu strat/zysków napędu przy powiedzmy kole 26" nie znalazłem. Ideałem napędowym byłby chyba Cruzbike 2x28.
 
« Ostatnia zmiana: Maja 29, 2011, 09:14:29 pm wysłana przez mareksiudak »

gemsi

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1616
  • carbon matters
Odp: Co na podjazdy ?
« Odpowiedź #3 dnia: Maja 29, 2011, 09:20:43 pm »
Ideałem napędowym byłby chyba Cruzbike 2x28.  

jesli chodzi o cruza tez nie jestem przekonany, wyobraz sobie taka sytuację :
masz w nogach 150 km i przed Tobą podjazd o nachyeniu 10%, zrzucasz na najmniejsze mozliwe przełozenie a i tak musisz "walic" z pleców, niestey napędu typu cruz nie mam jeszcze objezdzonego i nie wiem jak się w takich sytuacjach zachowuje na podjazdach,

Jezdzac na FWD nie odczuwałem buksowania podczas podjazdów, czasami przy ruszaniu.

gemsi

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1616
  • carbon matters
Odp: Co na podjazdy ?
« Odpowiedź #4 dnia: Maja 29, 2011, 09:27:06 pm »
Ty masz z przodu 26" a nie 16". A poza tym, różnica miedzy 26" a 28" w oporach toczenia jest niewielka, pomijalna wręcz. Pamiętaj Varna czyli najszybszy rower świata ma chyba  koła 20".

ok, ale Varna o ile dobrze wiem jest najszybsza na płaskim, jakby ultramaraton był rozgrywany na plaskim to bym pierwszy dojezdzal, a jakby było po zjedzie to już na pewno i to bez pedałowania :). Rozpatrujemy teraz jak polepszyc podjazdy, więc nawet niewiekie odciążenie ( w sesnie oporu) na podjezdzie może mieć znaczenie

Yin

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 4079
Odp: Co na podjazdy ?
« Odpowiedź #5 dnia: Maja 29, 2011, 09:59:25 pm »
Pamiętaj Varna czyli najszybszy rower świata ma chyba  koła 20".
Ale jest:
-Obudowana
-Wynik wykręciła na prostej
- Asfalt na BM jest chyba w '' nieco'' lepszym stanie niż nasze drogi.

Ergo - wynik nie przekłada się na naszą codzienność. * Pisałem jednocześnie z Gemsim.

Podejrzewam że efektywność na podjazdach będzie w obu przypadkach bardzo zbliżona - chcesz szybkości na podjazdach - odchudź rower /  trenuj więcej podjazdów / odchudź siebie ( zakładając że mamy się z czego odchudzać :) )   


gemsi

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1616
  • carbon matters
Odp: Co na podjazdy ?
« Odpowiedź #6 dnia: Maja 29, 2011, 10:04:16 pm »
chcesz szybkości na podjazdach - odchudź rower /  trenuj więcej podjazdów / odchudź siebie ( zakładając że mamy się z czego odchudzać :) )   

te 3 punkty są oczywiste :)
tylko że
punkt pierwszy wiąże się z budowaniem nowego roweru ( węgiel + lżejsza żywica ), a jak ma być nowy to się zastanawiam czy ma to być hiracer ( o którym w już gadamy w innym wątku), czy może zostać przy midracerze takim jak teraz ale z napędem na tył, czy wogóle pojśc faktycznie w LR ( kopia barona, w którym przeraza mnie małe koło)

Yin

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 4079
Odp: Co na podjazdy ?
« Odpowiedź #7 dnia: Maja 29, 2011, 10:13:28 pm »
punkt pierwszy wiąże się z budowaniem nowego roweru ( węgiel + lżejsza żywica )
Na tym polega 60% poziomej zabawy ;)

a jak ma być nowy to się zastanawiam czy ma to być hiracer ( o którym w już gadamy w innym wątku)
Nie chcę zapeszać ale może niedługo coś Hi się u mnie pojawi - będzie relacja czy warto :)

czy wogóle pojśc faktycznie w LR ( kopia barona, w którym przeraza mnie małe koło)
Małe koła + nasze drogi = nie najlepszy pomysł jeśli chcemy mieć wysokie średnie, przynajmniej w moim przypadku - swoje dokładają jeszcze kierowcy ( trzeba mieść oczy dookoła głowy).

gemsi

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1616
  • carbon matters
Odp: Co na podjazdy ?
« Odpowiedź #8 dnia: Maja 29, 2011, 10:18:04 pm »


a jak ma być nowy to się zastanawiam czy ma to być hiracer ( o którym w już gadamy w innym wątku)
Nie chcę zapeszać ale może niedługo coś Hi się u mnie pojawi - będzie relacja czy warto :)


zawsze warto :), no to bede rozpatrywal mid lub hiracera, RWD,

hansglopke

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 2308
  • Zduńska Wola
Odp: Co na podjazdy ?
« Odpowiedź #9 dnia: Maja 29, 2011, 10:59:14 pm »
"Tak to już jest, że najszybciej zwraca na siebie uwagę idiota." - CK Dezerterzy

"Na pionowcu boli tyłek, plecy i w ogóle wykańczająca i niewygodna pozycja jest..." - Mototramp


Franc

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 2359
  • Ponad 30 lat na poziomie
    • Moje zdjęcia rowerów
Odp: Co na podjazdy ?
« Odpowiedź #10 dnia: Maja 29, 2011, 11:06:11 pm »
Sam i Basia na Varnach nie startują tylko w BM ale pobili jeszcze rekordy w jeździe godzinnej, które odbywają się na torach samochodowych. Qrcze, tam też dobry asfalt.
Jak będę budował zimą wyścigówkę to będzie to na pewno LowRacer, klon ZOX (FWD) i nie mam żadnych co do tego wątpliwości.
Zresztą, w temacie małych kółek - BartekZ ma w swoim Pythonie kółka 20" i jak szybko jeździ??
Franc "Rowery Poziome Rule"

IMK P14-001 (SWB ASS)
Thyss 222
IMK P12 (SWB, USS, B2B tandem)
Twister 800

trajk-o-ciklista

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1163
  • To recline is devine!
    • Rowerki, przyczepki, sakwy i bagażniki
Odp: Co na podjazdy ?
« Odpowiedź #11 dnia: Maja 29, 2011, 11:25:40 pm »
A może po prostu oni są silniejszymi kolarzami ?
Albo po prostu jeźdź na szosówce ;D

Sam się pytałem o tym, i ludzie mówią (też potwierdzam) że po prostu na poziomce nie można produkować tyle Watów jak na pionowym.
Tylko poziomy co poważnie trenują na poziomce osiągają takie waty jak na pionowym,
i potwierdzają tego z pomocą power tap piasty.
Ekipa z RAAM 2010. Czy trzeba coś jeszcze dodać na to ? ;)

I właśnie dlatego koledzy na szosach są szybszy na podjazdach.
 
Więc, jeśli nadal zostajesz przy poziomych, to trzeba zrobić porządny, czyli postarać się żeby wszystko było najlepsze jakie się da.
Lekki, sztywny gdzie trzeba, wygodny, aerodynamiczny, jak najmniejsze opory toczenia.

Na podjazdach liczy się waga, i efektywność przenoszenia napędu do koła (linia łańcucha i wszystko związane z tym, jak i sztywność ramy)
Tak samo liczy się i pozycja na roweru, pozycja rąk, wysokość suportu i kąt fotelika.

Opory toczenia. Jak jest gładko, to nie ma różnicy czy to 16" czy 28"
Ale na prawdziwej drodze, a do tego nie gładkiej, jest inaczej.
Z mojego doświadczenia duże koła lepiej dają sobie rade.
Czy 26 czy 28" nie ma wielkiej różnicy.  Ale szerokość opony jest ważna jeśli asfalt gładki nie jest.
Szersza lepiej daje sobie rade, i oprócz wygodniejszej jazdy opory toczenia takiej opony są mniejsze na słabym asfalcie, porównując do cienkiej szosowej.
Wszystkim radze i polecam Schwalbe Kojak 35mm na 26"

Fotel poziomo jak najbardziej się da(dla aerodynamiki, bo to nasz największy atut), ale zatrzymując dobrą pozycję dla produkowania mocy,
co jest na podjazdach bardzo ważne.
Za poziomo i już słabiej jedzie pod górkę.

Co do FWD, nie powiedział bym że sprawa jest gorsza niż z RWD, oprócz jak fwd zaczyna mieś problemy z trakcją.
Rolka jest, i łańcuch pod kątem 90 stopni, ale tez rolka jest duża, i siły się rozkładają na bardzo duża powierzchnie.
Ja osobiście nie odczuwam żadnych strat na fwd. Rapto był jeden z najlepszych rowerów na podjazdach nawet.

Pozzz


Igor

~o
~ \-/\-
(o)^(o)

VeloMotion recumbents
Igorova Ciklo Garaża

------------------

Yin

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 4079
Odp: Co na podjazdy ?
« Odpowiedź #12 dnia: Maja 30, 2011, 12:19:32 am »
Zresztą, w temacie małych kółek - BartekZ ma w swoim Pythonie kółka 20" i jak szybko jeździ??
Problem jest nie w rozpędzeniu małych kół do wysokiej prędkości - to kwestia przełorzenia i siły w nogach. Z moich jazd na klonie zoxa w ruchu miejskim jeżdżę miejscami znacznie wolniej bo:
a) Kierowcy mnie nie widzą / nie spodziewają się na drodze czegoś tak niskiego - muszę przewidywać jeszcze bardziej na zapas to co się stanie na drodze niż na każdym innym typie rowerów - ostrożniejsza jazda = jazda wolniejsza = niższa średnia.
b) Na śląsku często muszę przejechać przez torowiska ( tramwaj / pociąg) pokonanie ich rowerem z małymi kołami wymaga zwolnienia do prędkości spacerowej i uważnego przejazdu. Identyczny problem mam z sztywną pionową szosą na oponkach 1" - rowerem mtb z przednim amorkiem i oponami 1.5 przelatuję nad torami bez redukcji szybkości lub niewiele zwalniając.
c) Na odcinkach gdzie asfalt jest popękany koła 20" znacznie mocniej wytracają prędkość niż koła 26" i większe. Do tego na nieznanych trasach lub po ciemku jedzie się ostrożniej - z mniejszej wysokości mniej widać dziury w jezdni.   

pajak_gdynia

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1322
Odp: Co na podjazdy ?
« Odpowiedź #13 dnia: Maja 30, 2011, 08:26:03 am »
Przede wszystkim trening i dobre odżywianie :( Mocy nie bierze się z asfaltu. A trzeba pamiętać że tylko niecałe 20% idzie "w pedały". Przy jeździe 35km/h (okolice 200W) traci się prawie 1000W! "Wektory" można rozpisywać w nieskończoność, ale zużycie paliwa (w kg cukru na godzinę :) musi być zapewnione.

Ja czasami korzystam z "czegoś" będącego skrzyżowaniem poziomki z ergometrem. Sprzęt mocno  prowizoryczno-prototypowy (fotek brak.. i raczej nie zrobię bo wstyd), ale umożliwia testowanie wydajności na różnych ustawieniach (podniesienie suportu, pochylenie fotelika). Testy "interwałowe" (2 minutowe "podjazdy" tak w okolicy 10-12/16 bez przekraczania tętna 180 prawdę mówią)

Primo. Na pionowym można uzyskać znacznie większą moc.. po prostu stając na pedałach. Na poziomym tego się nie da zrobić, trzeba iść w kadencję (czyli.. przełożenia 500% to za mało). Zminimalizuje straty na "niewytrenowanych" obciążeniach.
Secondo. Zbyt mocne położenie fotelika oraz zbyt duże podniesienie nóg powoduje znaczny spadek wydajności (krócej mogę jechać ze "standardową" kadencją 100). Na maratony najlepszy byłby zwykły jamnik LWB? A może czas na "zmienną geometrię"?
Tercjo. Opony.. Oczywiście slicki.. A im wyższe ciśnienie tym mniejsze opory (rozmiar prawie nie ma znaczenia). Na maratony można strzelić sobie szytki (tak do 12atm..). Na piachu się słabo jedzie (uślizgi), po dziurach.. trzeba myśleć o jakiejś amortyzacji, bo inaczej rower bardziej działa jak wibromaszyna..
Quattro. Waga. No comments.

karol

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 271
Odp: Co na podjazdy ?
« Odpowiedź #14 dnia: Maja 30, 2011, 08:43:00 am »
Absolutnie zgadzam się z przedmówcami (przedpiscami?). Słabość toczenia 20` nie wynika z feleru tego rozmiaru tylko z jakości dróg. Z powodu mniejszego promienia krzywizny głąbiej wpadają w wszelkie nierówności drogi i wyjście z tej nierówności pochłania więcej energi niż w dużym kole. Na idealnej drodze powinno być bez różnicy, tylko gdzie są takie drogi.( " A w Niymcach to szczury majom po 14 kilo. - Ja, w Niymcach to ja") Czy napędzane będzie mniejsze przednie czy większe tylne to i tak oba toczą się po tym samym torze więc wytracają energię niezależnie od tego czy są napędzane. Tyle,że napędzanie tylnego powoduje większe straty.
Od 2 miesięcy zasuwam na cruzbike`u i zacząłem właśnie mieć średnie porównywalne z średnimi z MTB. Na podjazdach (szosowych oczywiście) w zasadzie prędkość mniejsza jest o 2-3 km/h a jak się sprężę to bywa że jest wyższa. Oczywiście wszystko to działa w taki sposób kiedy wykorzystuje się tak na oko do 60-70% mocy. Jeśli trzeba dać z siebie wszystko to przewaga pionowca jest wyraźna. Poza tym leżąca pozycja jakoś nie nastraja (przynajmniej mnie ) do ekstremalnych wysiłków.
Reasumując: cruzbike na dużych kołach naprawdę jest maszyną która ma chyba najmniejsze straty. A na niemiecką jakość dróg raczej jeszcze poczekamy