Autor Wątek: Tajemnica P-38  (Przeczytany 16170 razy)

toft

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 390
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #30 dnia: Września 10, 2010, 08:06:02 am »
Ciekawy temat dużo się dowiedziałem:). A gdzie można znaleźć ten wzór na ugięcie opony?

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #31 dnia: Września 10, 2010, 09:33:24 am »
W Holandii jest masa rowerów miejskich na kołach 29"..

Nie bardzo. Tzn. masz rację gdy masz na myśli wysokość całej opony. Czyli stosujesz się do terminologii. Tak samo zrobili chłopaki z Ameryki od marketingu "29 MTB inchers". Ludzie nie wiedzą co myśleć gdy słyszą 29" i myślą że to coś nowego. Nic nowego, te same felgi co w trekkingach. Tam są zwykłe felgi 622mm a ludziom mówi się 29". W tych "nowych" 29" MTB są ... te same zwykłe obręcze trekkingowe czy obręcze z miejskich rowerów. Przyjęło się mówić o średnicy opony 26" (559mm) albo 28" (622mm) bez względu na to jak wysoki jest profil opony. W terminologii 26" znaczy średnicę wraz z oponą, a 559mm znaczy średnicę "osadzenia" opony w obręczy. Podobnie 28" w terminologii znaczy średnicę wspólnie z oponą, a 622mm znaczy średnicę "osadzenia" opony. Felgi w holenderskich rowerach miejskich to najzwyklejsze 622mm. Nie tu żadnego zróżnicowania na 28" czy 29". W sklepie mówisz: "miejska opona" 28" i pasuje. Jak sobie potem weźmiesz metr i zmierzysz to może Ci wyjść 29" jeśli opona ma wysoki profil. Ale w sklepie chyba byś się nie dogadał prosząc o 29" opony/ koła. Doszłoby do nieporozumienia. Może się mylę? Rowery miejskie w Holandii mają felgi o średnicy 622mm - i w uproszczeniu mówi się koła 28". Kupiłem sobie (w Polsce) wysokie gumy Continental na obręcz 622mm (ja w uproszczeniu wciąż mówię 28") o szerokości 47mm i wysokości 47mm. Zamawiając je prosiłem o jak najszersze i jak najwyższe opony 28". Dogadałem się od razu. To mogę się teraz chwalić że mam 29"?? Spoko. Na tej samej zasadzie niskoprofilowa opona na feldze 559mm (umownie 26") da mi 25". Idę do sklepu i mówię że chcę oponę 25". Chyba mnie w sklepie rowerowym nikt nie zrozumie o co mi chodzi. Może padłoby pomocnicze pytanie: 26" czy 24"?, nie ma 25". Nie znajdziesz ani jednego miejskiego roweru z 29" kołami, nikt tak nie oznacza rowerów miejskich w Holandii. Felgi w rowerach miejskich w Holandii są 26" albo 28". Nikt w Holandii nie mówi/ nie oznacza miejskich kół 29". Sprawdź na www.marktplaats.nl czy znajdziesz choćby jeden rower miejski z oznaczeniem kół/ opon 29". A potem dla porównania wpisz 28". Albo wpisuj "29 inch" "28 inch".

Koła 26" są lżejsze, ale mają większy moment bezwładności przy tych samych prędkościach liniowych (bo prędkość kątowa rośnie!).

Zerknij tu:

http://www.electricrider.com/crystalyte/index.htm

zacytuję: "Road Runner [...] Available in front and rear motors on 16" single wall, 20", 24" and 26" double wall rims. 700c on request, but we want you to know we are not excited about performance on 700c rims."

Czyli bezwładność kół 26" jest do przejścia. Duże koło ma większą bezwładność (moment bezwładności). Dopiero mocniejsze silniki są zalecane do 700c. We wzorze na bezwładność wirującego walca mamy: moment bezwładności punktu materialnego jest iloczynem jego masy i kwadratu odległości od osi obrotu:
        I = m r^2
gdzie:
    m - masa punktu;
    r - odległość punktu od osi obrotu.

Większe koło ma większą bezwładność. No chyba że ultra-mega-wyczynowe-leciusieńkie obręcze "zbiją" "nadwyżkę" kwadratu promienia. Możemy to policzyć. Podaj masy obręczy. Przykładowo:

Obręcz 26", waga 675g
I = 0,675 x (559/2)^2 = 52 731

Obręcz 28", waga 400 g
I = 0,4 x (700/2)^2 = 49 000

A porównaj teraz obręcze tej samej klasy. Tej samej klasy opony i dętki. W miejskim rowerze bezwładność koła 28" jest większa niż koła 26".

Jak z "górala" miałeś zrobionego city-bike to faktycznie byłeś na "straconej" pozycji (jechałeś bardzo niewydajnie, bo rama jest przystosowana do bardzo zmiennego terenu, ale na pewno nie do ustawiania kierownicy na poziomie piersi, ułożenie ciała z optymalnością nie miało nic wspólnego).
Niezupełnie. Żeby jeździć szybciej kupiłem kierownicę "lemondka" i pobiłem swój rekord w jeździe ze Trzciany do Rzeszowa (14 km). Wyszła mi średnia 27 km/h (nie jestem sportowcem) łącznie z kilkoma pagórkami!! Ale źle się czułem jak dojechałem, brzuch mnie rozbolał. Na lemondce niemal wisisz tylko nogami na korbach, na siodełku jest wtedy minimalny ciężar. Wydajność pedałowania jest wtedy niesamowita. Potem już nie używałem tej lemondki - miałem ją dalej zamontowaną ale "awaryjnie" na silny wiatr albo jakiś krótki sprint. Potem miałem do porównania rower miejski Biomega Amsterdam Men na typowo szosowych gumach. Dla mnie 26" nie ma dobrych osiągów. Z górki 28" zawsze toczy się dłużej/szybciej. Na 28" jeździ mi się lżej (nie kosmicznie lżej ale jednak).

Opory łożyskowania są praktycznie pomijalne (straty części wata). Poszukaj informacji o testach dynama w piaście: czytałem kiedyś takie o faktycznej pracy koniecznej do obracania pojedynczego koła (i wyznaczaniu sprawności dynama). Wszystko będzie jasne. "Na szybko" nie znalazłem tej strony, a w szukaniu Ty jesteś mistrzem :)

Łożyska. Łożyska maszynowe dużo lepiej się kręcą. Nie tylko w rękach. Po prostu przejedź się kiedyś rowerem na maszynówkach. Te mniejsze opory wynikają też z gorszych uszczelnień łożysk maszynowych. Pewnie wiesz że zastosowanie oleju zamiast smaru też poprawi osiągi (tylko nie rób tego na swoich łożyskach, bo do oleju musi być odpowiednie ciasne uszczelnienie - inaczej olej wycieknie). Piasty z dynamem. Widziałem wykresy. Kupiłem niemieckiego "Schmidt'a". W rękach szarpie. Dla mnie do bani. W jeździe nie szarpie ale osiągi "takie sobie". Piasta z dynamem nawet wyłączona powoduje straty. Dla mnie to jest odczuwalne. Tak samo piasty z dynamem Shimano. Może baterie się wyczerpują (i dlatego fajnie mieć dynamo) ale opór jazdy bez dynama jest mniejszy.

Strona jest o kolarstwie szosowym. Nie mówi się tam o "amatorach", dla których pokonanie 5 km graniczy z cudem (sorki za porównanie.. ale jest dość obrazowe). To że ktoś nie spada z roweru nie znaczy, że umie jeździć! Na stronie jest mowa tylko o obiektywnych zyskach: czyli tym co dobry kolarz (czytaj jadący poprawnie technicznie i nie popełniający błedów) może zyskać na czasówce (nie w jeździe taktycznej, jak normalne etapy). Założenie 250W też oczywiście jest śmieszne (bo.. nawet średni kolarz jest w stanie jechać z 450-500W!)
Obliczenia były matematyczne. Jeżeli nie masz 250W mocy to pod górkę będziesz miał jeszcze większe różnice cięższym rowerem.

1.44 sekundy daje już 10 sekund na "standardowej czasowej" płaskiej trasie na finiszu, znaczy się 600m (przy 60km/h, a jest to prędkość realna)! Chyba oglądałeś jakieś wyścigi kolarskie i orientujesz się co to może znaczyć? Znaczy się, można uzyskać dowolny wynik odpowiednio przedstawiając dane (i każdy będzie miał racje i nie będzie kłamał!). W ekonomii nawet jest na to pojęcie (oj, znowu ten Niemiec.. jak dobrze pamiętam na A..)
Można wszystko relatywizować. Na tej zasadzie ludziom błędnie mówi się o osiągach rowerów poziomych - że mają być dużo szybsze. Są szybsze, owszem, ale wtedy gdy są aerodynamicznie obudowane (wystarczy opływowy "ogon" czy opływowy kufer). Pozycja pozioma "rozleniwia" (czynnik psychologiczny).

A co do wpływu momentu bezwładności.. Maciej, chyba wiesz co to jest "martwy punkt"?  Czy jesteś w stanie zachować płynność jazdy w jeździe pod górkę? Czy może raczej podjazd masz "szarpany"? Sprawdź sam, a wiele zrozumiesz.
Na tradycyjnym bardzo rzadko "gibię się" czy "szarpię się z rowerem". Jak strasznie gonię to owszem - "aż odbijam się kierownicą od jezdni" ale dosyć rzadko tak robię. Raczej redukuję by "młynkować". Jak góra jest za duża to prowadzę rower.

Tak naprawdę każdy obrót korby to zamiana energii kinetycznej na potencjalną w martwych punktach (prędkość na wzniesienie) i potem przyspieszanie. Przy niskiej kadencji są to potworne różnice! I właśnie tu jest największa strata (bardzo podoba mi się pomysł ze skracaniem korb!). Jazda "ze szklanką wody" było kiedyś jednym z ćwiczeń treningu szosowego (teraz stosuje się akcelerometry w licznikach..).
To z takiego podejścia wynika że przydałoby się koło zamachowe. Albo trenażer. Ja wolę silnik elektryczny. Dla mnie teraz jest lajtowa jazda i pora na komfort.
« Ostatnia zmiana: Września 10, 2010, 11:09:28 am wysłana przez Maciej Długosz »

pajak_gdynia

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1322
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #32 dnia: Września 10, 2010, 11:28:08 am »
Cytuj
Łożyska. Łożyska maszynowe dużo lepiej się kręcą.
W trekingu mam Sram9.0. Dobrze się kręcą, ale.. stare Deore II w ścigaczu kręcą się lepiej.. A Campagnolo to było jeszcze lepsze od Deorek (tylko tam.. uszczelnienie było zbyt symboliczne, niezbyt piasty się nadawały dla mnie). Macieju, jak masz gdzieś adres tej strony, to proszę zapodaj. Jak pamiętam, testowane były piasty przednie: no-name, jakiś średniak (alivio?), jakaś sportowa (105? ultegra?), dx3n30 i dx3n71 (ostatnie dwie także w celu sprawdzenia "wydajności" prądowej, ale obciążenie tylko w postaci żarówki).

Podobne testy myślę przeprowadzić u mnie w domu, ale z dopasowaniem obciążenia: ciekawi mnie ile można wyciągnąć i jaka jest sprawność układu oraz jakie są różnice pomiędzy "dynamem" a zwykła piastą. Tensometry są za drogie, muszę przyjrzeć się sprawności silników elektrycznych (i kupić sobie z jeden :) )

Cytuj
Ja wolę silnik elektryczny. Dla mnie teraz jest lajtowa jazda i pora na komfort.
Coby nie mówić, to w pełni się z tobą zgadzam :) Dlatego.. przestałem jeździć szybko, co gorsza odpuściłem rowerowi na rzecz 50ccm :( (ale na szczęście straciłem do tego przekonanie, czas na elektrykę zbliża się nieuchronnie!)

Cytuj
"szarpię się z rowerem"
Nie ty z rowerem, tylko rower z glebą. Nie myślałem wcale o "wciąganiu" roweru (znanego z kolarstwa górskiego MTB), tylko o zachowaniu samego roweru przy jeździe pod górkę (jedzie tak trochę "skokami" zgodnie z obracaniem korb)

Cytuj
A gdzie można znaleźć ten wzór na ugięcie opony
W pierwszej lepszej książce o fizyce. Nie pamiętam go dokładnie, ale jest tam pole powierzchni elipsy (a powinienem pamiętać.. w końcu na olimpiadzie fizycznej byłem w ścisłej czołówce, właśnie dzięki temu wzorowi :) )

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #33 dnia: Września 10, 2010, 12:37:45 pm »
Cytuj
Łożyska. Łożyska maszynowe dużo lepiej się kręcą.
W trekingu mam Sram9.0. Dobrze się kręcą, ale.. stare Deore II w ścigaczu kręcą się lepiej.. A Campagnolo to było jeszcze lepsze od Deorek (tylko tam.. uszczelnienie było zbyt symboliczne, niezbyt piasty się nadawały dla mnie).
To "strzelam" że Sram 9.0 jest uszczelniony nie labiryntowo tylko stykowo (tą plastikową uszczelkę na łożysku w kształcie pierścienia nie nazywam, bo to podstawa że łożysko jest kryte). Chodzi mi o uszczelkę na zewnątrz łożyska/na zewnątrz korpusu piasty. Taki gumowy "kapturek". On trze i "pogarsza" osiągi. Jak Sram 9.0 jest uszczelniony tylko labiryntowo to pewnie wypłukało smar albo już łożysko rdzewieje. Zaglądnij. Wymień mu łożyska (albo dodaj smaru). Nie wiem jak teraz ale kiedyś piasty DT Hugi miały tylko uszczelnienia labiryntowe. Zdarzało się że DT rdzewiały gdy dostała się do nich woda. Ale kręciły się jak masło. Filozafia DT była taka że łożyska się ... po prostu wymienia i robili nawet dokumentację dla "lewych" ludzi jak to samemu zrobić (jak wybijać i osadzać nowe). Shimano lepiej chroni łożyska. Ale z drugiej strony łożyska Shimano z niskich grup gorzej się toczą (w porównaniu do maszynowych). Jeśli Sram 9.0 ma uszczelnienie stykowe to na próbę zdejmij te "kapturki" i przejedź się.

Macieju, jak masz gdzieś adres tej strony, to proszę zapodaj. Jak pamiętam, testowane były piasty przednie: no-name, jakiś średniak (alivio?), jakaś sportowa (105? ultegra?), dx3n30 i dx3n71 (ostatnie dwie także w celu sprawdzenia "wydajności" prądowej, ale obciążenie tylko w postaci żarówki).

Tu jest kilka wykresów - nie wiem czy dokładnie takie jak chciałeś (bo porównanie jest tylko Shimano DH-3N30 ze Schmidt'em) ze strony germańskiej:

http://www.nabendynamo.de/produkte/SONdelux.html







Cytuj
"szarpię się z rowerem"
Nie ty z rowerem, tylko rower z glebą. Nie myślałem wcale o "wciąganiu" roweru (znanego z kolarstwa górskiego MTB), tylko o zachowaniu samego roweru przy jeździe pod górkę (jedzie tak trochę "skokami" zgodnie z obracaniem korb)
Nie, nie!!! Nie jeździłem tak ostro MTB żebym go ciągał po ziemi. Tylko żartem "rzuciłem" że "aż odbijam się kierownicą od jezdni". Mnie to na szosie nie służy, by się "gibać" i kręcić "zrywami" więc zawsze redukuję by płynnie pedałować. Wolę młynkować. Chyba tylko pedała zatrzaskowe ze sprzęgłem jednokierunkowym "oduczyłyby" Cię pedałować skokami jeśli masz taki nawyk. Były takie - nie używałem takich (nie pamiętam nazwy) - ponoć "można się naprawdę nauczyć w nich pedałować - chodziło głównie o to że wymuszały ciągnięcie korb". Ja jeżdżę w zwykłych pedałach, bez klików. Bo nie wyobrażam sobie chodzić w SPD'ach w sklepie, w pracy, na ulicy. Musiałbym wozić ze sobą drugą parę butów. Dla wydajności można pedałować zrywami. Zgoda. Ja się nie morduję. Wkurza mnie że się ślimaczę pod górkę ale gdy tylko będzie manetka i silnik elektryczny to... żadna... górka nie będzie mi straszna...
« Ostatnia zmiana: Września 10, 2010, 12:55:21 pm wysłana przez Maciej Długosz »

pajak_gdynia

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1322
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #34 dnia: Września 10, 2010, 01:05:00 pm »
Nie, nie o te wykresy mi chodziło. Te są "od drugiej strony", czyli ile można wyciągnąć z dynama :) Tamto było w postaci tabelek siły od prędkości (strasznie ubogie, ale wystarczające)
Widziałem od strony "dostarczania" energii (ile mocy pochłania jaka piasta, oraz jaką sprawność ma dynamo (czyli jaka różnica jest w mocy dostarczonej do piasty i odebranej z dynama). Ale tu się nie postarali: lepiej wyglądałyby takie wykresy z dopasowaniem "odbiornika" (.. nie to, że myślę o "zasilaniu" w rowerze.. jako kolejnej rzeczy "to improve", bo GPS szybko głodnieje..)