Tajemnica P-38

[staskiewicz]

Zrobiłem spory "research"  w necie odnośnie możliwości wspinaczkowych poszczególnych modeli. Generalnie przyjmuje się, że poziome słabiej wypadają na podjazdach. Teorii na ten temat jest sporo, niektóre sensowne, niektóre nie. Jednak wszędzie pojawia się Lightning P-38, który w obiektywnych opiniach dorównuje w górach szosówkom.  Zatem dlaczego?
Moje teorie:
a) waga coś koło 10 kg,
b) sztywność boczna; często zagadnienie pomijane,
c) "miękki" fotelik - wbrew pozorom przy pedałowaniu ważna jest rola mięśni grzbietowych. Być może na takim miękkim foteliku mięśnie grzbietowe nie są ściśnięte i można uzyskiwać dobrą kadencję? Wreszcie jak to jest z tym zapieraniem, Lightning ma poważne osiągnięcia a o taką siatkę ciężko się zaprzeć...

Co Wy na to?         

[MaciejDlugosz]

Zgoda. Sztywność boczna, niska waga, dobre oparcie. Weź jeszcze pod uwagę rozmiar kół:

http://www.youtube.com/watch?v=NoU_JmCL_k4

[Rumcajs1]

Wydaje mi się, że tak samo jak ze wszystkim - zależy, jakie kryteria się przyjmie. Można odnosić się do prędkości, wygody, bezpieczeństwa, zmęczenia jazdą.. Dla mnie jazda rowerem ma być przyjemnością, więc stawiam na:
- zmęczenie jazdą (ergonomia pedałowania),
- wygoda (ergonomia pozycji),
- bezpieczeństwo (nie zrobię orła przez kierownicę, choć są problemy z widocznością dla innych (ale i tu jest rozwiązanie w postaci chorągiewek, dobrego oświetlenia i całego mnóstwa odblasków)),
- a prędkość jako czynnik sam w sobie jest dopiero na czwartym miejscu, choć mając dopasowane dwa pierwsze aspekty można zdziałać cuda z przełożeniami.
Ile osób udepta na płaskim terenie mając zębatki 54/11 przy kole od górala ze slikiem szer. coś koło 2" ?? To samo w drugą stronę - 40/28 (chyba) i żadna górka nie była mi straszna.
Ale - jak pisałem na wstępie - wszystko zależy od przyjętych kryteriów.

Pozdrawiam.

[pajak_gdynia]

Likwidacja poślizgu na foteliku wydaje mi się "identyczna" z pedałami z noskami albo blokami. Ciekawe czy ktoś wpadł na pomysł armora z blokami (w sumie mała robota a efekt może być zadziwiający).

Z drugiej strony jednak..Poziomki są w dalszym ciągu wolniejsze na ostrych podjazdach. Nawet na forum (albo przede wszystkim), widziałem wytłumaczenie, że powoduje to nieergonomiczna pozycja (nogi powyżej głowy, odpływ krwi itp). Może problem "rozwiązywalny jest" przez podnoszony fotelik (bo w końcu "bardzo ostry podjazd" to tylko paręnaście stopni)

[Rumcajs1]

pajak_gdynia - o jakim poślizgu piszesz? Jeśli myślisz o ślizganiu się w foteliku podczas pedałowania to "wina" niedopasowania fotelika, co zaś do nieergonomiczności pozycji (podczas jazdy pod górę) osobiście widzę to inaczej - na klasycznym rowerku możesz kiwnąć się na pedały, i w ten sposób uzyskujesz więcej energii (ciążenie + masa ciała), a na poziomym masz do dyspozycji tylko mięśnie..

P.S. - o co chodzi z "czy ktoś wpadł na pomysł armora z blokami"??

[staskiewicz]

Ale - jak pisałem na wstępie - wszystko zależy od przyjętych kryteriów.

Kryterium jest w tym wypadku jedno - efektywność na podjazdach! Dlaczego P-38 rywalizuje skutecznie z pionem, a inne odpadają w przedbiegach? To nie jest jakiś wymysł, tylko zdanie zwycięzców z RAAM i innych fachowców. Skąd taka diametralna różnica.

[Rumcajs1]

staskiewicz - efektywność to zbyt szerokie pojęcie . Jeden zrozumie je jako sam fakt wjechania na szczyt (w dowolnym czasie), drugi - wjechanie szybciej niż inni, trzeci - wjechanie bez zarżnięcia swojego organizmu..
Jeśli się ścigasz - efektywna będzie duża prędkość, czymś innym będzie wjechanie na szczyt n.p. Giewontu (efektywna będzie skala trudności), jeśli zaś efektywność turystyczna (rekraacyjna) - wjechanie bez zbytniego zmęczenia

[staskiewicz]

Rumcajs1 Żadnego relatywizowania! Tu nie chodzi o filozofowanie, że składakiem da się wjechać na L'Alpe d'Huez. Pytanie jest proste, o konkretny sprzęt.  Dlaczego P -38 wjeżdża szybciej, a co za tym idzie ł a t w i e j dla przeciętnego użytkownika pod górę? Jasne?

[staskiewicz]

osobiście widzę to inaczej - na klasycznym rowerku możesz kiwnąć się na pedały, i w ten sposób uzyskujesz więcej energii (ciążenie + masa ciała), a na poziomym masz do dyspozycji tylko mięśnie..

Ostatnio metoda ta, m.in za sprawą techniki Armstronga,  została obalona na rzecz wspinania się na siodełku bez wstawania, na wysokiej kadencji. Bujanie się na kierownicy uznano w ogóle za mało efektywne. Zatem mamy do czynienia z sytuacją podobną jak w poziomym.   

[Rumcajs1]

Nie chodzi o filozofowanie, ale o określenie przyjętych kryteriów!! Dla Ciebie, jak sam piszesz - wjeżdża szybciej, a co za tym idzie ł a t w i e j, a dla mnie jedno zaprzecza drugiemu!!
Co zaś do "bujania" rowerem - "kiwnięcie" ciężarem ciała na pedał nie jest jednoznaczne z "bujaniem" całego roweru, zaś owo "bujanie" uznano za nieskuteczne już wiele lat temu

[staskiewicz]

ł a t w i e j[/i], a dla mnie jedno zaprzecza drugiemu!

Sprawa jest prosta. Jeśli rowerzysta wkłada taką samą moc a jeden rower jedzie szybciej pod górkę drugi zaś wolniej, to na pierwszym jest łatwiej, a  na drugim trudniej. Abstrahuję od sposobu uzyskania mocy, czy ja muszę położyć się na poduszce na brzuchu, gryźć zębami kierownicę itd. Jednym słowem argumenty typu: łatwiej młynkować wygodnie 5km/h pod górkę na niskim tętnie niż "cyborgować"  na pionie są nie na temat. Mam nadzieję, że się rozumiemy:)   

[pajak_gdynia]

Armor (po polskiemu zbroja) to taka sztywna  osłona na klatkę piersiową, plecy, ramiona, krzyż, itd, sprzęt często wykorzystywany przez chłopców z siodełkami na "poziomkowej" wysokości: street, dirt, a także w downhillu. Ma za zadanie ratowanie życia jak klient przegnie (o co w tych sportach nie jest trudno).

Przesunięcie nogi na korbie 170mm o 2-3 milimetry skutkują 5-10% zupełnie niepotrzebną stratą (wydaje mi się, że jest to gdzieś poruszone w opisie techniki jazdy na http://www.kolarstwo-szosowe.gda.pl, ale na szybko nie mogłem znaleźć). Jestem pewien że za przesuwanie środka ciężkości kolarz też na pewno musi "zapłacić" stratą (edit: przesuwając się kolarz "wykonuje" pracę do której potrzebna jest energia.. podstawowe prawa fizyki przecież..)


Tak samo na poziomce, ale tu wydaje się, ze swoboda "jeźdźca" jest większa. Nawet perfekcyjnie dopasowany fotelik nie trzyma rowerzysty: chociażby kochany tłuszczyk powoduje, że mamy straty mocy. Bez przypięcia na sztywno zawsze będziemy się przesuwali w czasie jazdy. Może jest to głupi pomysł, ale armor z blokami, "przypinany" do ramy, znacznie ograniczyłby straty (ale jak kichowato w tym by się jechało, ojjejj).

Co do jazdy na "stojąco". Zauważcie że praktycznie tylko w czasie ucieczki i na finiszu się tak pięknie bujają. Po prostu stać ich na jazdę z mocą 800-1500W przez czas ataku! Normalnie w peletonie jadą "płasko" (albo nawet w cieniu aerodynamicznym poprzednika, "liżąc mu oponę"), nawet w wysokich górach. W rowerach szosowych praktycznie nie mówi się o stratach na rowerze, są tylko błędy kolarza.

Najlepszy kolarz przestaje być cyborgiem, robi się drobny, lekki. Kadencję 100-110 potrafi utrzymuje przez cały czas trwania wyścigu, w ataku "idzie" po 140-160. Nie ma martwej strefy, nie przegina roweru, nie traci za dużo energii na dźwiganie "dębów" (bo i korba krótka). Powinno chyba powstać określenie "kolarz całym sercem", bo (obok płuc oczywiście) to najważniejszy organ kolarza..

edit. A to P-38 to wygląda tak całkiem normalnie. Nawet niezbyt aerodynamicznie. Przede wszystkim waga (jest artykuł na wspomnianej stronie odnośnie wagi roweru i zysków z tejże)

[MaciejDlugosz]

Sprawa jest prosta. Jeśli rowerzysta wkłada taką samą moc a jeden rower jedzie szybciej pod górkę drugi zaś wolniej, to na pierwszym jest łatwiej, a  na drugim trudniej. Abstrahuję od sposobu uzyskania mocy[...]

Tak ściśle - pod górkę:

1. Opory powietrza - ZANIEDBYWALNE. Pod górkę - przy takiej małej prędkości 10 km/h - opory powietrza są raczej zaniedbywalne i mają dosyć marginalne znaczenie - można powiedzieć że wpływ oporu powietrza pod górkę jest znikomy ---> no chyba że jedziemy pod górkę i jedziemy pod wiatr. Przy 16 km/h zaczyna być powoli odczuwalny opór powietrza, przy 25 km/h czuć opór powietrza wyraźniej... a przy 130 km/h jest kolosalny opór powietrza. Rowery poziome przeważnie mają lepszą aerodynamikę niż rowery "tradycyjne".

2. Waga - BARDZO ISTOTNA. To waga w dużej mierze decyduje ile energii musisz włożyć na pokonanie wzniosu, siła grawitacji działa mocniej na cięższy rower (czyli warto mieć lekki rower) Rowery poziome przeważnie są cięższe od "tradycyjnych". ... ale waga to jednak nie wszystko:

3. Opory przekazywania napędu - WAŻNE. Długi łańcuch, ilość "załamań" łańcucha, ilość napinaczy, ilość rolek) ----> bardzo ważne jest jak sprawny jest napęd/ przekazywanie napędu. Miałem do testów dwa trójkołowe rowery na 20" kółkach i FWD delta poszedł mi po płaskim 36 km/h, a RWD tadpole poszedł mi po płaskim 33 km/h, obydwa jednakowo niskie i jednakowo szerokie, jeden krótki łańcuch, drugi długi łańcuch + kiepskie rolki. Rowery poziome mają przeważnie gorszą sprawność przekazywania napędu od rowerów tradycyjnych - bo łańcuchy są dłuższe i "bardziej zwisają" (to są np. 1-3% straty ale pod górkę te straty przekładają się na osiągi.

4. Opory toczenia - WAŻNE
a) łożyska
b) opony (szerokość, bieżnik, ciśnienie)
c) wielkość kół  ---> bardzo zaniedbywany "motyw", moim zdaniem jest to kluczowy "motyw" w drugim miejscu po wadze (gdy mówimy o jeździe pod górkę). Jeździłem na rowerach - 16", 20", 26", 28". Moim zdaniem rozmiar koła ma znaczenie i przekłada się na osiągi. Pod górkę - moim zdaniem - lepiej "skrobać się" na dużych kołach. Do zabaw w parku gdzie trzeba non stop hamować, skręcać i przyspieszać lepsze są koła 20". Duże koła robią jako większe "koło zamachowe", ich "bezwładność" powoduje że dłużej się toczą. Tu od razu uwaga: kręcenie się w powietrzu - czyli przykład z podstawówki z zajęć fizyki gdzie ciężarek obracał się na zmiennym promieniu "w powietrzu" - to nie to samo co toczenie się "po nawierzchni". Małe koło kręcące się po nawierzchni ma do pokonania większe opory niż duże (a tym samym są większe straty energii). Rowery poziome mają przeważnie większe opory toczenia od tradycyjnych rowerów np. kolarek na 28" kołach czy rowerów miejskich na 28". Rzadko kiedy rowery poziome mają wszystkie koła 28".

Np. ten trójkołowiec "pobił" Vectora (95 km/h). "Orion Trike" (na zdjęciu poniżej) ma duże koła 700c (czyli kolarskie 28"), dobrą aerodynamikę i "poleciał" 106 km/h:



Jeśli niemal cała energia przy jeździe pod górkę idzie na opory toczenia i pokonywanie wzniosu to nie ma szans żeby "tej samej mocy człowiek" na 20" kółkach dogonił "tej samej mocy człowieka" na 28" kółkach. Bo kółka 28" mają zdecydowanie mniejszy opór toczenia i dają już kolarzowi 28" przewagę, mniej energii marnuje się na dużych kołach na pokonywania oporów toczenia. Wystarczy puścić się luzem z górki na rowerach o różnych kołach i już to widać. Po płaskim tak samo. Siła ciążenia działa z górki czy pod górkę. Uwzględnić tylko czy rowery tyle samo ważą i czy mają porównywalny opór powietrza. Wadą dużych kół jest ich większa masa oraz mniejsza sztywność boczna, wolniej się rozpędzają od startu (np. słabsze silniki elektryczne Crystalyte nie powinny być montowane do 28" obręczy, bo nie dadzą rady sprawnie rozpędzić koła). Kombinacje 26"+20" vs. 28"+28" też powinny być jasne.

A rower Slyway który doskonale radził sobie w górach Dolomitach ----> http://www.youtube.com/watch?v=NoU_JmCL_k4 to ten na poniższym zdjęciu. Korby - ma 20 cm wyżej niż siodełko!!! I to raczej z uwagi na to żeby nie zahaczać stopami o przednie koło. Kolarz na wideo nie miał kłopotów w tym wysokim ustawieniu korb z krążeniem krwi. Ten Slyway waży około 10 kg, pełna specyfikacja tego roweru jest tu: http://www.slywayprojects.com/public/prodotti/specifiche/team%20uss%202010e.pdf



Zwracajcie uwagę na koła, a ściślej - na ich wielkość. To się "też" przekłada na osiągi. Duże koła (28") robią "dobrą robotę", a bardzo często zapomina się o nich i montuje się w rowerach poziomych mniejsze koła.

Mam jeszcze "durny przykład" (trochę "nie na temat"):

http://www.youtube.com/watch?v=fYt6IqaHk_Q     ----> z łatwością skrobie się "pod górkę". On ma 36".

5. Biomechanika - WAŻNE. Ale miało być tylko od strony sprzętu. To tylko w skrócie. Biomechanika, czyli grupy mięśni - jakie mamy rozwinięte oraz jak bardzo przyzwyczajone do wysiłku. Biomechanika to też ... oddychanie - na rowerze tradycyjnym siedzi się jak jakiś "pokurcz", ściskając przeponę. Na rowerze poziomym albo się leży albo zajmuje się pozycję pół-leżącą i oddychanie jest tu dużo "łatwiejsze". Oddychanie jest bardzo ważne.

[staskiewicz]

Wszystko o czym piszecie zgadza się i jest oczywiste. Tylko co jest z tym P-38 nie tak, że mimo anachronicznego fotelika itd. obiektywnie jest uznawany za najlepiej wspinającego się "pozioma" (również uchodzi za jednego z lepiej przyspieszających) . Ten slyway jest zbliżony bacchetty,a ta wychodzi w porównaniach ciut (ale to zawsze ciut) gorzej od P-38. Ja stawiam na wagę. Choć mimo wszystko kwestia siatkowego fotelika i zapierania się jest "ciekawa". 

[hansglopke]

A może ( tu jestem pewny ) siatkowy fotelik lepiej odprowadza ciepło i rowerzysta w czasie wspinaczki nie jest spocony jak mysz?
Aluminium też dobrze odprowadza ciepło, ale wentylacja trochę gorsza niż w "siatkowym".