Flevo-Racer evolution

[MaciejDlugosz]

Flevo-Racer to najprostszy rower poziomy na świecie. Dlaczego? Bo zrobiony jest ze zwykłej stali, nie ma w nim żadnych wyginanych profilów. Można kupić zestaw do samodzielnego spawania za 50 EUR. Tanio jak barszcz. Cała rama zrobiona jest z prostych "pał" 40x40x1,5mm i 30x10x1,5mm. Pocięte i pospawane. Minimalizm konstrukcyjny jest niesmowity. Punkt obrotu to toczona oś ("bolec") + oprawa + łożyska. Punkt obrotu można by zrealizować znacznie prościej np. dwoma łożyskami przegubowymi. I wtedy cały rower można by zrobić samodzielnie piłką do metalu, wiertarką i małą spawarką.

No dobra. A co to jest ten "Flevo-Racer"? Flevo-Racer to rower na dużych 28" kołach, z przednim napędem (małe straty w porównaniu do długich łańcuchów w rowerach RWD), przednie koło skręca razem z nogami/korbami (MBB - Movable Bottom Bracket).

Poniżej na zdjęciu "fabryczny", bez żadnych modyfikacji - trudno go było z początku opanować. Głównym powodem trudnego opanowania jest to, że każde "depnięcie w korby" powoduje skręt przedniego koła. Bo to jest konstrukcja MBB (Movable Bottom Bracket) i one tak mają przy niskich prędkościach (nim efekt żyroskopowy - czyli rozpędzenie do prędkości 10-12 km/h - będzie dostatecznie silnie prostował koło).





Żeby temu "automatycznemu skręcaniu" zapobiec fabrycznie montowano w rowerze "amortyzator skrętu" (nazywa się to "diabolo - rubber"). Ten "diablo-rubber" to zwykły kawałek gumy z zatopionymi gwintami (w kształcie klepsydry):



Ale ten gumowy element jest stanowczo za słaby. Źle dobrano twardość tej gumy. Przy wolnych prędkościach rower potrafi samoistnie skręcać i "ściąga" nas w niepożądanym kierunku. I to jest właśnie największa słabość tego roweru gdy się rozpoczyna z nim "przygodę". Trzeba to niestety zmodernizować/ulepszyć gdy mamy cieszyć się jazdą. Zamocowanie dodatkowych najzwyklejszych ekspandorów albo sprężyn zmieni sytuację diametralnie. Jeszcze nie zamocowałem ekspandorów/ sprężyn w układzie kierowniczym - ale wiem że warto będzie to zrobić żeby rower lepiej się prowadził, robili tak użytkownicy roweru pokroju Flevo-Racera:



A teraz kolejna niedoróbka. Po dwóch czy trzech tygodniach jazdy blaszka trzymająca cały ten amortyzator zaczęła się wyginać. Niedoróbka konstrukcyjna/ inżynieryjna jest ewidentna - całość trzyma się na jednym "bolcu", całość minimalnie ale jednak się kołysze - i ta cienka blacha (2mm??) mocująca amortyzator skrętu szybko się zaczęła wyginać. Widać to na przekroju że górna nakrętka tego amortyzatora nie jest skręcona z podkładką z ramą, tylko jest "wpuszczona" w ramę:



Albo powinni dać grubszą blachę/ płaskownik na mocowanie tego amortyzatora albo ta blacha/płaskownik powinien być przykręcony do ramy fabrycznie by uniemożliwić wyginanie (co nie zmienia faktu że pozostają jeszcze luzy na "bolcu" wpuszczanym w ramę):



Poprawiłem to nawiercając otwór "od góry w ramie" i przykręcając ten amortyzator do ramy dając też podkładkę. Uwaga - ten gumowy element ("diabolo-rubber") wcale nie był fabrycznie zespolony z ramą - c pokazałem na przekroju. Jest co prawda  fabrycznie "od spodu" nawiercony otwór i ten amortyzator jest wpuszczony w ramę i pasowanie jest ciasne, ale nie jest to do końca zespolone z ramą i rusza się to przy hamowaniu "góra-dół". I wtedy wygina się przyspawana dosyć cienka blaszka. Nie wiem czemu to było takie niedorobione. Dodam że bez otworu "od góry w ramie" nie ma możliwości przykręcić tego amortyzatora i trzeba to zrobić samemu. Średnica otworu wierconego z góry to 20mm:



Chodzi mi po głowie żeby założyć do tego roweru napęd paskiem zębatym - przednia sekcja jest tak skonstruowana że nierozpinalny pasek będę mógł bez problemu zamontować. Taki napęd nie wymaga dużo obsługi, jest czysty (pracuje na sucho), jest cichy. Cudów nie ma i taki nieosłonięty pasek wytrzyma około 6000 km ale jest z nim dużo mniej zabawy niż z łańcuchem. Jest firma która oferuje gotowe koła pasowe montowane na korby, koła zębate montowane na piastę wielobiegową i pasek. Niestety zdzierają za to strasznie dużo kasy. Mam na myśli firmę pasek firmy Gates. Zestaw kosztuje 200 EUR (+/- 800 zł!!!!). http://www.g-boxx.com/e-carbondrive.html    ---> tu możecie sobie oglądnąć. Dużo taniej/ równie skutecznie byłoby przerobić standardowe koła zębate do ... maszyn CNC. Te koła są łatwo i tanio dostępne z katalogów. Jedno koło zębate kosztuje max. 90 zł, pasek coś 40 zł. Plus przeróbki (nawiercić otwory w tych kołach i przykręcić do korby/tylnej zębatki) wyjdzie na pewno taniej. Szkoda że za byle głupotę dopasowaną "na gotowo" do roweru "nowoczesnym świecie" trzeba tyle płacić. I często taniej wyjdzie coś samemu zmajstrować. Przykładowe zdjęcia paska firmy Gates:





Prototyp osłony przeciwdeszczowej z kartonu (do kartonu przyczepiona folia wodoodporna). Stelaż był z gwintowanych drutów (M10) wkręcanych w ramę, na końcach drutów była cienka sklejka. Robiłem testy owiewki "czy widoczność jest dobra", "czy chroni przed deszczem", "czy wygodnie się wsiada" i ogólnie "jakie wrażenia". Owiewka podnosi wagę i w przypadku dwukołowca radzę zrobić ją jak najlżejszą.



Prototyp prototypem. Trzeba iść dalej. Tutaj z plastikową osłoną z tektury kanalikowej (coroplast). Dodatkowo wykorzystałem 2mm podziurowane płaskowniki z supermarketu. Szerokość osłony 68 cm. Ochrona przeciw deszczowi jest bardzo dobra, mokną przy ostrym deszczu jedynie łokcie/ ramiona. Widoczność też jest dobra. To też była osłona przeciwko śniegowi. Sprawdziłem że w zimie przy -8 stopniach Celsjusza z taka osłoną było mi dużo cieplej niż jadąc "gołym rowerem"!!! Rower dzięki temu nabrał walorów również w niemiłych warunkach pogodowych (deszcz, wiatr, śnieg). Owiewka specjalnie jest przelotowa bokami (boki nie są podwinięte jak w prototypie) żeby przy silnym wietrze bocznym mnie nie ściągało. Podgięte boki powodowały również że dźwięk/ szumy/ pogłosy się mocniej kumulowały/ odbijały wewnątrz. Zamknięty daszek z tyłu (za moją głową) ... zwiększał opory aerodynamiczne. Owiewkę pełną (czyli zasłoniętą również bokami/ owiewkę która jest też od spodu roweru pasuje/trzeba wtedy wygłuszyć (najlepiej przy okazji zastąpić stosunkowo głośny łańcuch paskiem zębatym, owiewkę zamocować na gumowych uchwytach ("silent-blokach") i wtedy jest prawdziwy komfort. Tu zaś mamy minimalizm konstrukcyjny. W trójkołowcu warto zrobić coś lepszego, bo dodatkowa waga jest prawie bez znaczenia. Dwukołowiec powinien być lekki (bo są kłopoty z przestawianiem ciężkiego kloca na postoju, w dwukołowcu jest też wyczuwalny gorszy balans zwiększoną masą):



Robiłem przymiarki do montażu silnika elektrycznego zanim kupiłem dwukołowy tył. Zwiększanie masy dwukołowca to była dla mnie jakaś "masakra". Zarówno na parkingu (strasznie duże ryzyko że rower się przewróci gdy się go próbuje przestawiać na postoju) jak i przy wolnych manewrach ("ściąga go" każdy błędny ruch - musiałbym zamontować bardzo silną sprężynę do przedniego widelca żeby zawsze prostowało). Po przerobieniu na trójkołowca temat może nabrać sensowności. Mam akurat silnik który jest na tyle szeroki że zawadza o korby - więc miałem do wyboru zbliżyć go w kierunku siedzenia (i wtedy łańcuch biegnący od silnika zawadzałby o ramię widelca) albo przesunąć do przodu. Teraz zrobiłbym to w ten sposób że wprowadziłbym rolki żeby łańcuch nie zawadzał o ten przedni widelec - a jak by zawadzał to nawet bym go (widelec) ... (jednostronnie) wyciął i przesunął bym ten silnik w stronę siedzenia... albo zrobiłbym napęd... na tył - akurat na tylnej osi trójkołowca ... mam już zębatkę - trójkołowiec jest na kolejnym zdjęciu):



A teraz pora na jakość farby i lakieru. A właściwie to nie jakość tylko "bylejakość". Co do jakości spawów nie mam zastrzeżeń. Piękne spoinki zrobione precyzyjnie automatem TIG. Można się zachwycać i mlaskać. Żadnych pęknięć spoin - wszystko dokładnie, precyzyjnie pospawane. Ale ... farba i lakier - chyba takiej kiepskiej jakości nigdzie indziej nie widziałem. Odpada miejscami "płatami" - łuszczy się w palcach. Nie wiem czy poprzedni właściciel trzymał rower na zewnątrz cały czas. Kupiłem już podrdzewoały rower. Objeździłem tym rowerem jedną zimę i efekt jest... żałosny. Ale moim zdaniem świadczy to też o tym że użyta farba/lakier czy przygotowanie powierzchni do malowania/ lakierowania jest po prostu beznadziejna (gdyby kto pytał - nie zanurzałem roweru w kwasie siarkowym). Widziałem stare, używane rowery miejskie ze stalowymi ramami trzymane głównie na zewnątrz i czegoś takiego odpadającego płatami jeszcze nie widziałem:





A teraz przerobiony na trójkołowca z "daszkiem". Szerokość tylnych kół 74cm (mierzone krańcowe punkty od końca jednej piasty do końca drugiej piasty). Przednie koło 28", tylne 26". Tylne koła też chcę mieć 28" (akurat kupiłem kompletny tył i były już 26"). Niestety ten trójkołowy Flevo-Racer jest bez mechanizmu pochylana tylnych kół. To oznacza duże limity w zakrętach. Coś za coś. Nie mam dostępu do warsztatu i wolałem kupić gotowy "sztywny" tył bez mechanizmu pochylania niż modzić "na kolanie" albo szkicować coś i potem musieć tłumaczyć każdy detal spawaczowi. (Sytuacja się zmieni gdy wrócę do Polski i będę miał dostęp do warsztatu - wtedy będę "modził"). W tej chwili widać na zdjęciu że nie mam założonego napędu - więc jeszcze nie wiem jak będzie się prowadził rower z "dodatkowym" kołem. Zwykły, nieprzerobiony na trójkołowca Flevo-Racer jest kiepskim rowerem na miasto, bo "nie lubi" wolnych prędkości. No i trójkołowcowi "nie robi różnicy" owiewka która jednak w przypadku dwukołowca była wkurzająca na postoju, bo rower swoje ważył (to jest rama ze stalowych profili 40x40x1,5mm oraz 30x10x1,5mm oraz prymitywny i ciężki stelaż pod owiewkę) i parkowanie/ przestawianie ciężkiego dwukołowego roweru było bardzo niepraktyczne. Dodam że teraz rower nadaje się jako "wozidełko" na zakupy, bo ma prawdziwy bagażnik. I nie przewróci się rower z ciężkimi zakupami (niby to głupie - ale jednak dla mnie dosyć ważne).





Moje wrażenia od początku eksploatacji: rower fabryczny jest bardzo źle zestrojony. Ma zmarnowany potencjał. Dużo ludzi zniechęciło się do Flevo-Racera bo był fabrycznie niedorobiony. Można wyeliminować dużo błędów: wprowadzić sprężynę/ ekspandory w systemie kierowniczym oraz wyregulować kąt główki ramy na bardziej "pionowy". Rower umożliwia "podniesienie" - w okolicy tylnego amortyzatora jest blacha którą można podbić wysokość siodła a jednocześnie zmienia się wtedy kąt główki ramy (bardzo proste - można to zrobić na postoju od ręki - wręcz banalne). No i żeby były te trzy koła, to można by przyjemnie pojeździć w zimie. Trójkołowce - mam do nich wielką słabość, a Flevo-Racera ... bardzo łatwo daje się ... przerobić na ... trójkołowca! Wprowadzając jeszcze system pochylania trójkołowca osiągniemy wszystko co się da. Już ktoś z Francji zrobił tak. Ten rower na zdjęciu poniżej nie jest mój - i ma trochę inną geometrię niż Flevo-Racer. Niemniej Flevo-Racera też można by tak samo przerobić. Tylko wolałbym minimalnie zwiększyć rozstaw tylnych kół - bo na zdjęciu poniżej rower ma rozstaw tylnych kół 25 cm - wolałbym żeby rozstaw tylnych kół wynosił minimum 45-55 cm i wprowadzić też sprężynę do tego mechanizmu pochylania żeby mechanizm nie był przesadnie czuły na najmniejszy balans ciałem. Już więcej (plus owiewka) zrobić się chyba nie da:

[MaciejDlugosz]

Zmontowałem napęd do mego trójkołowego Flevo-Racera (na zdjęciu jeszcze bez napędu - jak porobię fotki to wrzucę):



Wrażenia z jazdy:
- fajnie, można robić spokojnie ciasne manewry (po płaskiej nawierzchni) bez obawy o wywrotkę (porównanie do dwukołowca)
- fajnie na światłach - nie muszę "wysuwać podwozia"
- duża przestrzeń bagażowa
- nie mogę jeździć szybko po zakrętach, bo rower jest sztywny, nie pochyla się i czuć że rower może fiknąć (mam stosunkowo wysoko środek ciężkości, na trajkach siodełko jest przeważnie dużo niżej i jeździ się w miarę sensownie)
- nie można pokonać większej nierówności jadąc przez nią "skosem". Powiedzmy że zjeżdżam z krawężnika ukosem tak ze jedno tylne koło szybciej dotyka jezdni niż drugie. Rower ma wtedy tendencję do wywracania się. Wszystkie nierówności trzeba "atakować" na wprost, nigdy skosem. Nawet "martwego policjanta" trzeba najeżdżać pod kątem 90 stopni, bo gdy najedziemy jednym tylnym kołem to podnosi jedno koło, cały rower się przechyla i jest ryzyko że będzie "gleba". Kilka razy przy wolnych najazdach "skosem" oderwało mi się jedno koło do góry
- gdy jezdnia nie jest idealnie płaska tylko pochylona to cały rower pochyla się tak jak pochylona jest jezdnia. Trzeba kontrować kierownicą, bo rower "ściąga" w stronę pochyłu. Na mocnym przechyle ciężko jest zmienić tor  jazdy
- dwa koła z tyłu (delta) nie są dobre. Trzeba uważać żeby np. nie przytrzeć się o krawężnik, uważać żeby nie zahaczyć o coś tyłem gdy jest ciasny manewr. Trajk w układzie delta powinien mieć maks. 60 cm szerokości - albo tyle co szerokości ma kierownica. Inaczej nie jest bezpieczny. To też skłania mnie do trajka tadpole, bo od razu widać ile miejsca jeszcze mają koła do krawężnika, czy do pokonania ciasnego przejazdu.

Wniosek - bez mechanizmu pochylania kół rower trójkołowy ze stosunkowo wysokim środkiem ciężkości to porażka. Muszę to usprawnić i przerobić ten tył. Maksymalna szerokość w trajku delta musi wynieść 60 cm (obecnie 74 cm) + obowiązkowo mechanizm pochylania. W trajku tadpole 74 szerokość nie będzie stanowić problemu.

[hansglopke]

Tylną oś dałeś sztywną, gdyby zastosować rozwiązanie z samochodów: tylna belka wleczona. Pokonywanie przeszkód byłoby chyba łatwiejsze.

[Neverhood]

Ochrona przeciw deszczowi jest bardzo dobra, mokną przy ostrym deszczu jedynie łokcie/ ramiona. Widoczność też jest dobra. To też była osłona przeciwko śniegowi.

ale gdzie w tym rowerze są błotniki,chlapacz? Wydaje mi się, iż to jest podstawa.

[storm]

Błotniki? Chlapacz? A po co? No dobrze... w moich rowerach z tyłu, na bagażniku mam wczepioną karimatkę*. O ile mam kufra. I ta karimatka doskonale wyłapuje i wodę i błotko. Nawet śnieg. Ewentualnie w tej roli sprawdza się kuferek. Ale z przodu? Jeśli rama zakrywa przednie koło podczas jazdy do przodu +- te 5^, to na co coś więcej? Przecież nie będziemy riobili slalomów podczas normalnej trasy pokonywanej przy "cięższej pogodzie"? A zakręty i tak pokonuje się przy takiej prędkości, która nie spowoduje ochlapania nas od góry do dołu... ;-)

* prostokątny kawałek ca 20x50cm - nie ma nic lżejszego, co pod wpływem czasu nie zacznie terkotać z racji odkręcających się śrubek etc.

[MaciejDlugosz]

Tylną oś dałeś sztywną, gdyby zastosować rozwiązanie z samochodów: tylna belka wleczona. Pokonywanie przeszkód byłoby chyba łatwiejsze.

Tak - tylko wtedy w rowerze koniecznie miękkie amortyzatory żeby uginały się mocno od przemieszczenia środka ciężkości, bo auto pomimo że coś tam coś tam przechyla się na jezdni to trzyma się 4-ma gumami szeroko rozstawionymi, plus wciska masa 1200 kg (w lżejszych autach rzecz jasna mniejsza masa) i auto "nie ściąga". Rower trzeba zaś "balansować", "przenosić" środek ciężkości.

Ochrona przeciw deszczowi jest bardzo dobra, mokną przy ostrym deszczu jedynie łokcie/ ramiona. Widoczność też jest dobra. To też była osłona przeciwko śniegowi.

ale gdzie w tym rowerze są błotniki,chlapacz? Wydaje mi się, iż to jest podstawa.

Yyyyyy - zagiąłeś mnie! Tak - nie mam tych akcesoriów. W pierwszej kolejności chciałbym "zestroić" sobie właściwości jezdne żeby potem "doszlifować" rower "na cacy". Wtedy też będę bawił się w uzupełnianie wszelkich braków oraz w ... estetykę! Cały czas wkurza mnie że nie ma "przystępnych cenowo" rowerów trójkołowych z mechanizmem pochylania kół (ale nawet jak są to szerokie krowy po 98 cm - w mieście to jakaś katastrofa, wjedź tym 98 cm potworem przez drzwi jednoskrzydłowe na podwórze?? Albo "daj żyć" ludziom na ścieżce rowerowej - przecież 98 cm to potwór i zajmuje za dużo miejsca). Wrażenia z jazdy trójkołowcem bardzo mi pasują. W ruchu ulicznym/ miejskim trzeba z trójkołowcem coś więcej zrobić niż tylko "trójkołowy sztywny rower poziomy". Tak - wiem - mam cały czas obsesję na punkcie trójkołowców.

[hansglopke]

Tak - tylko wtedy w rowerze koniecznie miękkie amortyzatory, bo auto pomimo że się przechyla na jezdni to trzyma się 4-ma gumami szeroko rozstawionymi, plus wciska masa 1200 kg (w lżejszych autach rzecz jasna mniejsza masa).

"Porządny rower ... to rower zmodernizowany. Często rowery bywają niedorobione i trzeba je poprawiać...., poprawić stabilność. Tylko leniwym ... niczego się nie chce."

No teraz to ja nic nie rozumiem.

[MaciejDlugosz]

Tak - tylko wtedy w rowerze koniecznie miękkie amortyzatory, bo auto pomimo że się przechyla na jezdni to trzyma się 4-ma gumami szeroko rozstawionymi, plus wciska masa 1200 kg (w lżejszych autach rzecz jasna mniejsza masa).

"Porządny rower ... to rower zmodernizowany. Często rowery bywają niedorobione i trzeba je poprawiać...., poprawić stabilność. Tylko leniwym ... niczego się nie chce."

No teraz to ja nic nie rozumiem.

Nie mam dostępu do garażu (jestem za granicą) gdzie mógłbym to sobie "wydłubać". Mam przeguby kuliste, które chcę do tego celu użyć bo od samego początku zakładałem że trójkołowiec powinien mieć mechanizm pochylania kół. Mam też dokładne plany jak to zrobić (nic nowego nie wymyśliłem - po prostu podglądnąłem konstrukcje "Fast FWD" z mechanizmem "Calleja", japońska firma "Landwalker" też ma niemal identyczną wersję tego mechanizmu, niemieckie "Tripendo" ma trochę "przekombinowaną" wersję tego mechanizmu). Bez rysunku technicznego nie pójdę do żadnego zakładu. Nikt na forum nie pokazał jak wprowadzać pełne oznaczenia spawalnicze na rysunku technicznym. "Z czym do ludzi?". Nie będę "załatwiał po znajomości" bo tak się w Holandii nie da. Nie będę "zagadywał" spawacza bo zadaniem spawacza jest spawać a nie ucinać sobie pogawędki ze zleceniodawcą. Zresztą nie pozwoli na to szef firmy. Rysunek techniczny musi być pełny, kompletny. Są standardy i trzeba je spełnić. Tym bardziej że produkcja rowerów nie może odbywać się po znajomości - bo już się po tym "schemacie" przejechałem - a planuję produkcję (nieważne gdzie - idąc do zakładu idziesz z profesjonalnym rysunkiem). Na wszystko trzeba robić prawdziwe rysunki techniczne. Zatem muszę poznać normy oznaczeń połączeń spawanych i wprowadzać te pełne oznaczenia na swoich rysunkach. Moje szkice nie są wystarczające dla żadnego zakładu - wiem, bo próbowałem już zanieść jeden projekt. W Polsce może i da się "tłumaczyć" spawaczowi "o co chodzi" ale to tylko wtedy gdy spawacz ma czas. W Holandii (sorry za powtarzanie się) spawacz ma robotę cały dzień, jest zajęty więc nie znajdzie wolnej chwili specjalnie "dla mnie". Do projektowania całego kompletnego roweru zatrudniłbym inżyniera do zrobienia rysunków technicznych - owszem, zgoda - ale do robienia samego tyłu już nie ma sensu. Wolę się też na 100% upewnić że w "sztywnej konfiguracji" jest zbyt wiele wad by eksploatować rower. Inaczej ktoś mi kiedyś zarzuci: "po co ci mechanizm pochylania kół - przecież rower może się bez takiego mechanizmu spokojnie obyć i można jeździć". Nie może. Tzn. może ale strasznie spokojnie. Każdy zjazd musi być pokonywany pod kątem 90 stopni. Na nierównej jezdni pochyla cały rower i ściąga go. W mieście nie jest zawsze płasko, są przeszkody. Na jeździe próbnej gdy ktoś da mi rower do przetestowania może tego nie być widać.

[gemsi]

... a planuję produkcję ...

zabrzmiało groźnie, mam nadzieje że będą wyraźnie oznaczone że to Twoje wydumki

[MaciejDlugosz]

... a planuję produkcję ...

zabrzmiało groźnie, mam nadzieje że będą wyraźnie oznaczone że to Twoje wydumki

Dzięki za epitet "wydumki". Mam już w tej kwestii osobiste doświadczenia. Rok temu (2009) wszystko okazało się bez sensu, bo choć miałem na ten cel 12 000 zł do zainwestowania to okazało się "że po znajomości lepiej nic nie załatwiać". Nic a nic. Bo od razu było granie na zwłokę, ściemnianie, przesadne kombinowanie i byle co było robione "namiętnie i z pasją". Podczas gdy to tylko branża metalowa.

Mogę znowu przytaczać konkretne przykłady żeby nie było że to "tylko" wydumki. Najlepszy przykład był z Trixo. Wpłaciłem zaliczkę 1000 zł na zrobienie samej ramy. Zobowiązałem się zapłacić 3500-4000 zł za kompletną ramę. Czekałem na tą ramę 4 miesiące a wykonawca powiedział mi że "nie wie kiedy to skończy". Mam mówić dalej jak to jest gdy załatwia się coś po znajomości? Lepiej wejść w dorosły świat i liczyć się z poszczególnymi etapami albo jeszcze lepiej - samemu zacząć to robić. Dlatego wyposażam garaż w proste maszyny.

P.S. Acha - Gemsi - sam się przekonałeś. Zrobić rower można raz dwa. "Po znajomości". I co tego. A potem okazuje się że coś jest niedorobione, coś musisz poprawiać, musisz zmieniać, zastanawiasz się "jakby to ulepszyć". Tak można robić w jednostkowej produkcji gdy masz czas na zabawę. OK. A teraz pomyśl sobie tak na poważnie czy chciałbyś tak "bujać się" z nanoszeniem poprawek w produkcji. Chłopie - to byś tylko zmarnował czas i pieniądze. Tak nie można. Do produkcji małoseryjnej czy seryjnej nie można sobie pozwolić na błędy. Błędy są rozmaite: błędy koncepcyjne, błędy technologiczne, błędy w kontroli jakości, błędy marketingowe, itp., itd. Jak masz ochotę wpompować 25 000 zł na start to chyba warto byłoby to dobrze sobie poukładać. Po znajomości? Zobaczysz - powiedz tylko komu że planujesz produkcję a nie tylko jednostkowy egzemplarz. Zobaczysz jak wszystko się zmieni. Będą wyższe stawki, będzie więcej opóźnień, będzie więcej "przesadnego komplikowania". I będą o wszystko pytać żeby móc się ustawić na twoich "planach". I za wszystko będziesz płacił tylko Ty.

[gemsi]

... a planuję produkcję ...

zabrzmiało groźnie, mam nadzieje że będą wyraźnie oznaczone że to Twoje wydumki

Dzięki za epitet "wydumki". Mam już w tej kwestii osobiste doświadczenia. Rok temu (2009) wszystko okazało się bez sensu, bo choć miałem na ten cel 12 000 zł do zainwestowania to okazało się "że po znajomości lepiej nic nie załatwiać". Nic a nic. Bo od razu było granie na zwłokę, ściemnianie, przesadne kombinowanie i byle co było robione "namiętnie i z pasją". Podczas gdy to tylko branża metalowa.

to nie epitet, to wynik obserwacji, duzo piszesz, robisz raczej niewiele, przez miesiac dowiedzialem sie ze masz flevo, ktory jest do bani, ale juz go usparwniles przerabiajac na trajka z daszkiem ale bez napedu, ale juz ma naped, ale zdazyl zardzewiec... co ty chcesz zrobic w tym tempie ?

po za tym, jak czytam "po znajmosci", to mi sie slabo robi, jesli nie potrafisz dogadac sie z fachowcem zeby wykonał ci kilka spawów, to co dalej ?
chcesz zaczynac produkcje masową bez wykonania prototypu ? Wykonanie prototypu to rzeźba, to sztuka, można zaprojektować cuda, a i tak bez zmian się nie obedzie, trzeba wykonać prototyp, często dogadując sie na "gębę" z podwykonawcami, lub "rzeźbic" samemu. Macieju wg mnie masz jeszcze długa naukę, zarówno w kwestii inzynierii jak i zarządzania projektami i kierowaniem biznesem. Może jednak nie warto miłego hobby ubierać w nieudana inwestycję i porażkę zycia ? .

Oczekuję w odpowwiedzi dłuuugiej epopei, której nie przeczytam

[MaciejDlugosz]

... a planuję produkcję ...

zabrzmiało groźnie, mam nadzieje że będą wyraźnie oznaczone że to Twoje wydumki

Dzięki za epitet "wydumki". Mam już w tej kwestii osobiste doświadczenia. Rok temu (2009) wszystko okazało się bez sensu, bo choć miałem na ten cel 12 000 zł do zainwestowania to okazało się "że po znajomości lepiej nic nie załatwiać". Nic a nic. Bo od razu było granie na zwłokę, ściemnianie, przesadne kombinowanie i byle co było robione "namiętnie i z pasją". Podczas gdy to tylko branża metalowa.

to nie epitet, to wynik obserwacji, duzo piszesz, robisz raczej niewiele,

Szkoda marnować czasu i robić coś na darmo. Planowanie produkcji kosztuje dużo więcej niż sama produkcja. Potem tylko realizujesz plan. Zrozumiesz to gdy sobie założysz że chcesz wyprodukować - dajmy na to 300 rowerów poziomych rocznie i że będziesz chciał je sprzedać.

P.S. Pakowanie roweru w karton i wysyłanie "setów" do samodzielnego montażu oznacza że eksport jest stosunkowo prosty, sieć sklepów nie jest niezbędna  (+ oczywiście sklep internetowy).

przez miesiac dowiedzialem sie ze masz flevo, ktory jest do bani, ale juz go usparwniles przerabiajac na trajka z daszkiem ale bez napedu, ale juz ma naped, ale zdazyl zardzewiec... co ty chcesz zrobic w tym tempie ?

Poświęciłem około 1 roku na przebadanie różnych konstrukcji. Z tym że na testach dają Ci rower na płaską nawierzchnię. To wtedy wszystko jest pięknie. Tyle że na co dzień jest całkiem inaczej. Mam pracę i rowery poziome mogę produkować mając sam projekt. Nie muszę mieć "gabinetu" dyrektora. W Holandii projekt ramy kosztuje 1500 EUR. Mam kasę ale inżynier-projektant może się przesadnie bawić gdy nie masz precyzyjnych ustaleń. Szkoda czasu. Tempo zaczyna się po precyzyjnych planach i po gotowym projekcie. Nie chcę być "debilem technicznym" i wiem że nawet projektant inżynier potrafi zbajerować. Ostrożnie z ludźmi, bo zmarnuję niepotrzebnie kolejny rok. Decyzję o rozpoczęciu produkcji podjąłem mając już przebadane różne konstrukcje. Decyzja zapadła rok temu (maj 2009). I w czerwcu 2009 zacząłem ją realizować. I wtedy wychodziły "przekręty" - bo miałem kasę i ludzie to czuli. Co nagle to po ...

po za tym, jak czytam "po znajmosci", to mi sie slabo robi, jesli nie potrafisz dogadac sie z fachowcem zeby wykonał ci kilka spawów, to co dalej ?
chcesz zaczynac produkcje masową bez wykonania prototypu ? Wykonanie prototypu to rzeźba, to sztuka, można zaprojektować cuda, a i tak bez zmian się nie obedzie, trzeba wykonać prototyp, często dogadując sie na "gębę" z podwykonawcami, lub "rzeźbic" samemu.

Po co się dogadywać? Masz wrażenie że spawacz będzie się wczuwał w Ciebie, że dlatego dobrze pospawa? Po co wyważać otwarte drzwi i prototypować? Sprawdzasz istniejące konstrukcje i wybierasz najlepszą. Zauważasz ewentualne niedoróbki na istniejących modelach i nanosisz modernizacje. Kto Ci powie że rowery mają wady? Nikt. Sprzedaje się je i dopiero Ty się przekonujesz. Rzeźbienie od podstaw jest bez sensu. Trzeba tylko zauważyć co jest ważne. Nie ma sensu wymyślać na nowo koła. Większość rzeczy już jest tak naprawdę gotowa i opracowana tylko nie wszystko co pomyślane zostało skomercjalizowane. Jest dużo fajnych i prostych rozwiązań. Lepiej skupić się na obserwacjach niż marnować czas i pieniądze. Do jednostkowej produkcji można rzeźbić.

Macieju wg mnie masz jeszcze długa naukę, zarówno w kwestii inzynierii jak i zarządzania projektami i kierowaniem biznesem. Może jednak nie warto miłego hobby ubierać w nieudana inwestycję i porażkę zycia ? .

Jakiej inżynierii? To rower ma latać w kosmos? Mi chodzi na obecnym etapie tylko o zwykłe oznaczenia spawalnicze. Wymiarować rysunki już potrafię. Nie ma w tym inżynierii. Są sprawdzone metody. Nie będę robił ramy z profilu 10x10x0,5mm. Nieudana inwestycja to inwestycja "po znajomości". Wycofałem się w porę. Straciłem może w całkowitym rozrachunku 1500 zł. Teraz urządzam warsztat, zrobiłem kurs spawania. Nie widzę problemu. A jak mówisz o "zarządzaniu projektami" to raczej dopowiedz jeszcze słowo "zazdrość" która jest "podwójnym Nelsonem" chciwych ludzi. Ludzie wiedzę trzymają dla siebie. Nie jestem zazdrosny. A odnoszę wrażenie że mnóstwo ludzi jest. Tylko spróbowałem tu na forum żeby ktoś pokazał mi rysunek techniczny mufy suportu BSA. I co? Nie dało rady. Nikt. Każdy po znajomości. No weź przestań. Jak możesz zrobić rysunek techniczny mufy gdy nie masz podanych parametrów? Jak możesz szukać odpowiadającego Ci zakładu który wykona ten "głupi" kawałek rurki z gwintem? Tylko po znajomości? I będziesz mówił - "nooooo, taka rurka co się wkręca w nią suport rowerowy". Goście obadają temat i skroją Cię z kasy bo Ty nie miałeś głupiego rysunku technicznego. Dzięki. I dlatego z tego głupiego powodu biznes ma być nieudany? I dlatego mam trwonić pieniądze za najprostsze w świecie gwintowanie? Dostrzegam mechanizmy i powody. Już pisałem - w Holandii mufa suportu kosztuje 4 EUR (16 zł.) Rok temu kupiłem mufę suportu w Polsce za 32 zł (8 EUR). Ciekawe - nie? A teraz wyobraź sobie ramy. To jest marnowanie kasy gdy nie masz precyzyjnych ustaleń bo ktoś właśnie wykorzysta twoją niewiedzę. Plus "łaska". Ja tak nie chcę wchodzić do d..y spawaczowi, inżynierowi. Nie projektuję promu kosmicznego.

Oczekuję w odpowwiedzi dłuuugiej epopei, której nie przeczytam

Wiesz - diabeł tkwi w szczegółach. Jak chcesz górnolotnie i zdawkowo stwierdzić "zarządzanie projektem" to nic tak naprawdę konkretnego nie mówisz. Trzeba omawiać wszystko dokładnie. Krok po kroku. Nie lecę "po łebkach" żeby tylko robić wrażenie że coś robię. A bycie pochopnym to żadna sztuka.

[pajak_gdynia]

Co więcej.. Dogadywanie się czasami jest bardzo niebezpieczne.
Proste zlecenie: wolnobiegi do na korby do tandemu. Kółko z przyspawanym kawałkiem nagwintowanej rury, nakręcone dwa wolnobiegi scalone ze sobą. Wynik? Oba wolnobiegi przyspawane (włącznie z bebechami) do tego kółka (bez rury "osi"). Drugi "zestaw" na szczęście nie zrobiony (bo "zgubił się ten coś", czyli klucz). Aż mi łzy poleciały..

Na szczęście straciłem "tylko" klucz i dwa wolnobiegi (i "po starej znajomości" mam jeszcze raz mu wszystko dostarczyć.. i zrobi dobrze..). Zastanawiam się..
Pewnie w Polsce znacznie ciężej znaleźć firmę robiącą "drobnicę" na podstawie projektu, ale chyba muszę poszukać.. W Holandii przynajmniej wydaje się to prostsze..

[MaciejDlugosz]

Co więcej.. Dogadywanie się czasami jest bardzo niebezpieczne.
Proste zlecenie: wolnobiegi do na korby do tandemu. Kółko z przyspawanym kawałkiem nagwintowanej rury, nakręcone dwa wolnobiegi scalone ze sobą. Wynik? Oba wolnobiegi przyspawane (włącznie z bebechami) do tego kółka (bez rury "osi"). Drugi "zestaw" na szczęście nie zrobiony (bo "zgubił się ten coś", czyli klucz). Aż mi łzy poleciały..

Na szczęście straciłem "tylko" klucz i dwa wolnobiegi (i "po starej znajomości" mam jeszcze raz mu wszystko dostarczyć.. i zrobi dobrze..). Zastanawiam się..
Pewnie w Polsce znacznie ciężej znaleźć firmę robiącą "drobnicę" na podstawie projektu, ale chyba muszę poszukać.. W Holandii przynajmniej wydaje się to prostsze..

Ale rysunek musi być oparty w pełne, szczegółowe detale żeby nie było żadnych "domysłów". Spawacz otrzymując rysunek musi mieć wszystko dokładnie rozrysowane (niestety) - inaczej zrobi po swojemu. Spawacz nie zawsze jest konstruktorem (niestety) i nie zawsze interesuje go "jak to działa" albo "jak to pospawać żeby było dobrze". Nawet dając do spawania ramę bez "szablonu spawalniczego" wolałbym dołączyć adnotację że wpierw szczepić w 4-ech miejscach, "jak prowadzić spoinę". Bo bez szablonu nie można "po prostu" "jechać" sobie spoin w ramie dookoła. Tzn. - można ale wymiary po spawaniu zostaną wtedy naruszone. Trzeba albo dać szablon albo podać na rysunku kolejność kładzenia spoin i podać nawet kierunek spawania! A nie każdy spawacz interesuje się czy mają być zachowane wymiary po spawaniu. Ma rysunek to jedzie z koksem. Nie ma czegoś wyraźnie zaznaczonego na rysunku to zrobi po swojemu (niekiedy się skonsultuje). Np. wpierw idą spoiny punktowe a potem jest praca wedle określonych reguł (np. rurę doczołowo spawać "na 4" "zakosami" - temat poruszony został dokładniej w dziale "Spawanie"). Znając zasady  - wtedy można spawać ramę nawet bez szablonu.

Rysunek techniczny musi być zatem bardzo precyzyjny inaczej jest duże ryzyko błędu/ pomyłki/ nieporozumienia. I wtedy nie jest wina spawacza ---> gdy brakowało pełnych oznaczeń. Spawacz (zakładowy) to przeważnie tylko spawacz (żaden konstruktor). Dlatego wszystko powinno być aż do przesady rozrysowane. Najlepiej jeszcze dodatkowo zrobić "rzut" izometryczny. Jak coś nie jest 100% jasne to zrobić adnotacje żeby nawet były to jakieś z pozoru oczywiste sprawy (dla nas może wszystko jasne ale skąd spawacz ma wiedzieć o co nam chodzi). Przy odbiorze kontrola zgodności z rysunkiem, kontrola jakości. Dlatego właśnie dążę już cały czas do tego by poznać oznaczenia spawów.

Stać nad spawaczem (w nie swoim zakładzie) też można - ale nie w każdym zakładzie można sobie na to pozwolić by wejść na halę, tylko np. daje się w biurze części do pospawania i rysunek. A potem odbiór i konsternacja albo odbiór i zadowolenie. Nie widziałem rysunków z oznaczeniami spawalniczymi tutaj na tym forum. Niemal każdy łazi i załatwia po znajomości i patrzy przez ramię spawaczowi. Dziwne. Ja wolałbym bardziej niezależne metody pracy (prawdziwe, pełne rysunki techniczne) i zlecenia. Za niezgodności nie płacę.

[MaciejDlugosz]

Filmik z jazdy po mieście (Holandia) moim "Kulfonem" (zdjąłem "przedni nos" i chwilowo jeżdżę z samym górnym daszkiem). Przednie koło 28", tylne 26" (choć tył też wolałbym 28"), szerokość "daszka" 68 cm - wystarczająco by nie zmoknąć w deszzu (no dobra - jak zacina deszcz to ramiona i ręce mam trochę mokre, trajk bez mechanizmu pochylania, wysokość siodła 60 cm, wysokość korb około 60 cm (jutro zmierzę i podam dokładnie, "podbity" tył - a jednocześnie zmieniony kąt główki ramy z 45 stopni na 60 stopni (jutro nakręcę wideo żeby pokazać "o co chodzi" i zmierzę dokładnie kąt). Jazda po ścieżce rowerowej. Ścieżka rowerowa na wideo jest dwukierunkowa ale są też często ścieżki jednokierunkowe. Na jednokierunkowej ścieżce rowerowej w W Holandii 74 cm to moim zdaniem maksymalna sensowana szerokość roweru i moim zdaniem nie warto jeździć szerszym rowerem, bo można być zawalidrogą dla innych uczestników rowerowych. W Holandii jest prawo że jeśli rower ma szerokość ponad 76 cm to rowerzysta ma prawo wybrać czy jedzie ścieżką rowerową czy drogą dla samochodów (a więc w ruchu ulicznym). Rower o szerokości do 76cm nie ma prawa jeździć po drodze dla samochodów (a praktycznie wszędzie są ścieżki rowerowe lub wyznaczone są pobocza dla rowerzystów. No a teraz film z jazdy:

http://www.youtube.com/watch?v=G2Pdv50cXjM

A tutaj jazda po poboczu dla rowerów - mój rower ma 74 cm szerokości i mieści się "na styk". Nie miałem metra żeby zmierzyć szerokośc tego pobocza dla rowerów - i "strzelam" że ma ono 80 cm:

http://www.youtube.com/watch?v=DkSN74KTjoE