Autor Wątek: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)  (Przeczytany 234751 razy)

adriansocho

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 158
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #75 dnia: Października 12, 2010, 02:17:07 pm »
PU to poliuretan.

gemsi

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1616
  • carbon matters
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #76 dnia: Października 15, 2010, 02:12:58 pm »
Jakby kogos interesowala wycinarka do herexu/styropianu to filmik instruktarzowy wraz z opisem.

http://gemsi.pl/index.php?movie=Herexcutter.flv&mid=6

:)

adriansocho

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 158
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #77 dnia: Października 15, 2010, 03:41:33 pm »
Ja bym chciał poznać sposób wykonywania rurek z kompozytów (szklanych). Na razie sobie trochę eksperymentuję, ale wyniki nie są zadowalające. Dwie metody, które biorę pod uwagę to nawijanie rowingu na formę (pręt), oraz nawijanie tkaniny/maty. Jak uzyskać gładką powierzchnię zewnętrzną?

gemsi

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1616
  • carbon matters
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #78 dnia: Października 15, 2010, 04:06:35 pm »
izolacyjna tasma nakladana klejem do gory :)
a jak mi wczoraj napisal bart takie rurki robi sie ze "skarpetek", czyli wstepnie przygotowanych rurek z tkaniny ktore sie naciaga na forme / rdzen

http://www.bmeres.com/carbonframe1.htm
« Ostatnia zmiana: Października 15, 2010, 04:09:17 pm wysłana przez gemsi »

cyqlop

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 825
  • Czułów
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #79 dnia: Października 16, 2010, 10:32:57 pm »
też mam taką wycinarkę użyłem khantala ze starej suszarki i stary zasilacz at za 5 zł z allegro o mocy 200 w i na 5 Volt ładnie tnie czyli nie topi ani na mocno ani za mało
Moja mała firemka
https://cnc-warsztat.pl (frezuje aluminium, drewno, tworzywa sztuczne)  ZAPRASZAM, DOBRE CENY

Druga strona
https://sites.google.com/site/cyqlopproject

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #80 dnia: Października 17, 2010, 05:24:06 pm »
Posłuchajmy ludzi którzy zajmują się zawodowo robieniem ram i widelców z kompozytów:

http://www.velokraft.com/pl/sprzedaz/bezpieczenstwo.html     ----> źródło

[...] włókno węglowe ma unikalne właściwości które odróżniają je od metalu. W przypadku uszkodzenia, włókno węglowe nie wygina się, nie wybrzusza ani nie deformuje - pęka i łamie się. Rama, widelec czy inny komponent z włókna węglowego, który został uderzony lub brał udział w wypadku może wydawać się nienaruszony, pomimo że nie nadaje się do dalszego użycia. Czasem można uniknąć awarii danego komponentu, jeśli rowerzysta będzie wykonywał prostą, rutynową kontrolę swojego roweru.

Sprawdzaj swój (laminowany) rower co najmniej raz na tydzień.
1. Zwracaj uwagę na szczeliny, głębokie rysy, pęknięcia, luźne włókna i inne skazy na powierzchni.
2. Słuchaj w czasie jazdy, czy nie pojawiają się skrzypienia, trzaski czy pukania.
3. Zwróć uwagę na zmiany w charakterystyce jazdy, prowadzenia roweru, zmieniania przełożeń lub hamowania ? jeśli nie są bezpośrednio związane z częściami mechanicznymi, mogą wskazywać że problem tkwi gdzie indziej.

Każde uderzenie lub wypadek może poważnie uszkodzić ramę, widelec i komponenty z włókna węglowego. Uszkodzenie nie zawsze musi być widoczne. Jeśli z jakiegokolwiek powodu uważasz, że Twój rower mógł zostać uszkodzony, nie jeździj nim. Weź go do najbliższego przedstawiciela Velokraft dla dokonania oględzin albo wyślij nam w e-mailu dokładne zdjęcia miejsc, które mogą być naruszone. Znajdziemy rozwiązanie, abyś jak najszybciej i bez przeszkód mógł/mogła wrócić na trasę!

---------------
KONIEC CYTATU

Zatem laminaty w eksploatacji wymagają od nas więcej uwagi/ więcej ostrożności aniżeli np. metal. W razie wypadku - nawet niezbyt dużego - jest ryzyko że materiał pęknie i utraci swą "monolityczną" strukturę i trzeba będzie zanieść rower do naprawy. Zatem moja rada - warto mieć serwis pogwarancyjny lub znać się samemu na laminowaniu/ znać zakłady naprawiające laminaty. Nawet mała stłuczka może wymagać naprawy bo uszkodzić laminat łatwo - pojawi się pęknięcie i element jest osłabiony, zacznie np. trzeszczeć. Czyli Z laminatami trzeba się w codziennej eksploatacji obchodzić ostrożnie.

Przykładów na "pękanie" laminatów jest sporo. Część rzeczy bywa oczywiście nie do uniknięcia bo np. zdarzył się "konkretny dzwon" i nawet tytan też by tego nie wytrzymał. Jednak - co by tu dużo nie mówić, laminaty są bardziej podatne na pękanie aniżeli metal. Np. firma Trek miała ostatnio problem ... z pękającymi karbonowymi rurami sterowymi w rowerach szosowych. I firma Trek żeby zachować twarz zwala np. winę na... mostek!!! Firma Trek oprócz tego że zrzuca winę na niewłaściwe mostki (np. FSA) to dopiero teraz podaje dokładniejsze instrukcje co do montażu mostka żeby rura sterowa z laminatu nie pękła - śruby mostka MUSISZ dokręcać równomiernie kluczem dynamometrycznym, MUSISZ używać podkładek dystansowych pod i nad mostkiem, NIE WOLNO używać ci "szyszki" do regulacji luzu na łożyskach, mostek MUSI SZEROKO OBEJMOWAĆ rurę sterową. Takie są wymogi do karbonowej rury sterowej widelca podawane teraz przez firmę Trek. Wszystko po to by zmniejszyć usterkowość laminatu. Czyli samo dokręcanie mostka może uszkodzić rurę sterową i rura pęknie. No i właśnie kilku osobom pękło (OD SAMEGO DOKRĘCANIA ŚRUB):





Część ludzi kwestionuje "diagnozę" firmy Trek i twierdzą że to nie wina samego mostka ale zbyt silnie dokręcone śruby (i oczywiście takie usterki nie podlegają gwarancji). Jako ciekawostkę podam fakt, że szanująca się firma Roox specjalnie montuje aluminiowe "panewki" na swoich kierownicach w miejscu ściskania przez mostek. Kierownice Roox są co prawda z aluminium ale np. mostek o nie-gładkiej powierzchni może "wgryźć się" w metalową kierownicę. Firma Roox jest zdecydowanie bardziej zapobiegawcza niż firma Trek w kwestii montażu mostków:



A tutaj np. ktoś miał wypadek przy prędkości 8 km/h:





Albo sztyca która wytrzymała 800 km (NIE BYŁO WYPADKU):





Tu komuś pękła jedna tylna widełka (WŁAŚCICIEL TWIERDZI ŻE NIE WCIĄGNĘŁO ŁAŃCUCHA):



http://www.bustedcarbon.com/     ----> tutaj jest cała strona poświęcona "urąbanym" laminatom.

Znaczna część rzeczy pękła w trakcie wypadku i nie można winić laminatu samego w sobie. Zgoda. Bywają jednak przypadki kiedy laminat zaczyna się "rozklejać" i pęka "sam z siebie" pomimo braku uderzenia. Żeby nie było że "wiesza się psy" to "dla równowagi" na tej samej stronie pokazane są też "urąbane" elementy z metalu (alu, stal, tytan). Strona o pękniętych laminatach którą podałem nie jest złośliwa, bo traktuje dosyć obiektywnie w temacie pękniętych laminatów w rowerach. Strona np. opisuje również warunki w jakich nastąpiło uszkodzenie - czy to był wypadek (zakleszczony łańcuch, kraksa, wjechanie do garażu z nie-zdjętym rowerem z bagażnika na dachu, itp.), jaka prędkość. Czasem jest napisane że wada wynikła "po prostu" bez jakiegokolwiek zderzenia.

Np. ta rama Cannondale z laminatu zaczyna się powoli rozklejać pomimo że nie uległa wypadkowi:





Przy tworzeniu lepszej jakości laminatów ważne jest to, by mieć dobrą żywicę i znać jej najlepsze parametry żelowania. Są dwa procesy które polepszą jakość laminatu: wyciskać nadmiar żywicy w trakcie jej stygnięcia (w sumie to jeszcze bardziej istotne jest by wyciskać bąble powietrza które najbardziej z tego wszystkiego osłabiają laminat) oraz zapewnić możliwie wysoką temperaturę. Wszystko zgodnie z wytycznymi producenta żywicy. Same koszty materiałów dobrej klasy laminatów zaczynają wtedy szybko "doganiać" (a często nawet "przeganiać") koszty blach/ profili/ elementów frezowanych/ toczonych z metalu. Sama żywica epoksydowa kosztuje minimum 50 zł/ litr. Zaletą laminatu jest możliwość formowania na "fikuśne kształty" bez stempli, matryc i innych narzędzi (do obróbki metalu trzeba mieć zdecydowanie więcej narzędzi niż do obróbki laminatów). Czyli jak chcemy mieć coś w miarę wytrzymałego to nie wolno oszczędzać nam na żywicy. I skrupulatnie wyciskać bąble powietrza wałeczkiem! Żeby szybko i sprawnie wyciskać nadmiar żywicy wystarczy posługiwać się ... zwykłym wałeczkiem z naciętymi rowkami. Można też zrobić np. worki próżniowe (z podciśnieniem). Albo - czego nie wiedziałem ---> dosyć ciekawy link podał powyżej Gemsi - owinąć stygnący laminat podziurawioną taśmą izolacyjną. Doposażyć się w nagrzewnicę - to już dodatkowa inwestycja - ale podnieść temperturę i wygrzewać laminat to też gwarantowane podniesienie jakości laminatu. Ale pamiętajmy - mocno obciążone dynamicznie, odpowiedzialne elementy są jednak wciąż robione z metalu (np. osie pedałów).

Żeby nie było że się czepiam to powiem od razu że ramy z cienkościennego aluminium (cienkościenne profile aluminiowe <1mm) są tak samo nieodporne na uderzenia/ wypadki.
« Ostatnia zmiana: Października 17, 2010, 05:33:58 pm wysłana przez Maciej Długosz »

Neverhood

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 678
  • Erotoman-gawędziarz
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #81 dnia: Października 17, 2010, 07:18:01 pm »
Zapominasz , że konstrukcje na które się powołujesz są z zasady odchudzane ...
E tam poziome, rower transportowy - to jest to!

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #82 dnia: Października 18, 2010, 07:35:26 am »
Zapominasz , że konstrukcje na które się powołujesz są z zasady odchudzane ...

Z jednej strony - tak, te konstrukcje laminatowe które pękają są odchudzone. Zgoda. Moim zdaniem jednak zakres zastosowań laminatów jest ograniczony wytrzymałością/ kruchością. W amatorskiej ramie roweru można by np. "nałożyć" 40 warstw maty szklanej żeby rama była "grubą skorupką jajka". Tylko że materiałowo/ wagowo (i czasowo) moim zdaniem wyjdzie wtedy nieciekawie. Prościej byłoby zrobić z drewna i tylko zalaminować z wierzchu celem uzyskania "płynnych przejść". Drewno to też laminat z tym że nieco mniej kruchy niż laminat szklany/ węglowy. Są mosty z drewna, są konstrukcje nośne budynków z drewna. No i teraz pytanie - czy ktoś zna przykład żeby robić most lub konstrukcję nośną budynku z laminatu na żywicy poliestrowej/ epoksydowej? Chyba nie! Żywice poliestrowe/ epoksydowe po utwardzeniu są twarde (wytrzymałe na zmianę kształtu, sztywne) ale jednocześnie ... kruche. Np. metal jest przeważnie twardy (sztywny) ale metal nie jest znowu taki kruchy. Chodzi mi o to że gdy coś jest kruche to trzeba się z tym ostrożniej obchodzić. Trochę jak z jajkiem. A dodawanie wielu skorupek celem zmniejszenia kruchości nie wyjdzie dobrze czasowo/ finansowo/ wagowo. Choć - co by tu nie mówić można by też tak postąpić i zwiększyć grubość laminatu. Moim zdaniem częściowym rozwiązaniem są laminaty drewniano-szklane. Lepsze byłyby już przekładki laminatów z metalem (coś a'la dibond). Albo stosować zastosować jakąś powłokę wytrzymałą na uderzenia/ zarysowania z zewnątrz (guma w sprayu??).

Ćwieka zabił mi Adrian Socho prezentując laminowany widelec firmy "Niners". Nie jest to toporny widelec a mimo to odporny na uderzenia. Gdybym się czepiał to powiedziałbym że widelec "Niners" "odbijał się od młotka", a metalowy widelec "trzymał się dzielnie i znosił pranie".

Aha - jestem nieuczciwy! Skoro są kruche żywice to i w takim razie są muszą też być kruche metale!!! Arsen (As), bizmut (Bi), antymon (Sb) i inne pierwiastki rodzime tej grupy to kruche metale. I ... nie robi się "na siłę" ram rowerów z tych metali. Metalurgia nie trzymała się na siłę kruchych "tworzyw". O kompozytach wytrzymałych na udar/ uderzenia wciąż jednak cicho - choć z pewnością są.

Byle tylko producenci chcieli podawać specyfikację. Np. Kamil Manecki (Velokraft) nie ukrywa na jakim stopniu się znajduje - pisze wyraźnie o tym na ile potrafi wytworzyć solidne laminaty. Nie ukrywa jakie są cechy jego laminatowych ram. Może ktoś "pokaże wyższą klasę" (w Polsce) (plus cenę)??

adriansocho

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 158
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #83 dnia: Października 18, 2010, 07:43:44 pm »
izolacyjna tasma nakladana klejem do gory :)
a jak mi wczoraj napisal bart takie rurki robi sie ze "skarpetek", czyli wstepnie przygotowanych rurek z tkaniny ktore sie naciaga na forme / rdzen

http://www.bmeres.com/carbonframe1.htm

Znam, pierwszy raz widziałem ze dwa lata temu, właśnie ta strona (oraz wspominana strona Damona Rinarda) pozwoliły mi optymistycznie spojrzeć na możliwość własnoręcznego wykonania ramy z kompozytu.

Co do rurek kompozytowych (raczej nie laminowanych): od czasu tego posta dorwałem szpuleczkę rovingu szklanego, i tak jak się spodziewałem nawinięcie rurki z rovingu daje dużo lepsze rezultaty niż kombinowanie z tkaniną/matą. Włókna nawijane w większości pod kątem ok. 45 stopni do osi wzdłużnej rurki. Rurka fi wewn. ok. 33mm, zewn. ok. 36-38mm o długości 40cm waży 200g (jak lepsza średniej klasy sztyca alu), i przy próbie zginania o kolano nie trzeszczy i wydaje się być odpowiednio sztywna jak na np. sztycę. Teraz będę próbował uzyskać rurkę o cieńszej grubości ścianki, i może tym razem uda się oszacować zużycie chociaż żywicy (żeby obliczyć stopień napełnienia kompozytu).

cyqlop

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 825
  • Czułów
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #84 dnia: Października 18, 2010, 09:07:12 pm »
jest do tego kalkulator

o którym wszyscy zapomnieli

http://www.dremel.ovh.org/obl/oblicz.html

http://www.dremel.ovh.org/obl/zestawstart.php

Mojego autorstwa
« Ostatnia zmiana: Października 18, 2010, 09:09:03 pm wysłana przez cyqlop »
Moja mała firemka
https://cnc-warsztat.pl (frezuje aluminium, drewno, tworzywa sztuczne)  ZAPRASZAM, DOBRE CENY

Druga strona
https://sites.google.com/site/cyqlopproject

Yin

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 4079
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #85 dnia: Lutego 18, 2012, 07:42:12 pm »
Wyłapałem taką ciekawostkę, forma negatywowa do odlewania ( kopyto) wykonana z piasku żywicy i kwasu: http://youtu.be/EFMXF7szrj4 (od 1.25 do 4 minuty.) Prawdopodobnie laminowanie na takiej formie też by było możliwe.

Antonowitch

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 768
    • Sklep na odpowiednim poziomie.
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #86 dnia: Lutego 20, 2012, 12:08:40 am »
Odnośnie wytrzymałości laminatów są karty technologiczne dla żywic które sam zresztą stosuję.
Z takimi danymi każdy sam będzie mógł porównać i określić różnice pomiędzy żywicami i co za tym idzie właściwościami gotowego laminatu.

Kolory trochę oczojebne ale firebug załątwi sprawę jak ktoś lubi HTMLkę ;)

http://surfpol.pl/zwice-kompozyty/62-zywice-epoksydowe-karty-techniczne-lg-700.html
Poziomo pozdrawiam,
Anton
Głównie fotele do rowerów poziomych: http://www.czescidopozioma.pl

koncki

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 319
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #87 dnia: Marca 05, 2012, 08:44:24 am »
Takie pytanko: Właśnie robię sobie rurkę z laminatu na rdzeniu. Procedura jest taka - tkaninę szklaną owijam na rdzeniu, na to nawijam folię z rolki, później dziurkuję, żeby wyszedł nadmiar żywicy. Czy pomiędzy wykonaniem poszczególnych warstw powinienem przeszlifować delikatnie wcześniej wykonaną powierzchnię, czy też raczej nie?

Antonowitch

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 768
    • Sklep na odpowiednim poziomie.
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #88 dnia: Marca 05, 2012, 10:22:20 am »
Pewnie sposobów jest tyle ilu ludzi na świecie ale ja to robię tak:

1. przygotowanie rdzenia (jeżeli ma być wyciągany) i warstwy separacyjnej zamiast wazelinki, wosku.
    - jeżeli  jest to rura PCV to owijam na tym kartkę papieru A4 łatwo się ślizga i zaklejam taśmą szarą.
    - owijam folią scretch i sprawdzam czy się ześlizguje razem z kartką jak tak to lecę dalej

2. przycinam tkaninę/roving zwykle 5-8warst rovingu 250g. i 3 warstwy tkaniny 110g.
     1 warstwa to długość okręgu (i tak jest to wartość domyślna bo z każdym owinięciem
     nam się powiększa i długość odcinka wydłuża warto to uwzględnić dodając parę cm.)

3. przesączam paski tkaniny/ rovingu i kładę od największej gramatury owijając. Ważne aby co jakiś czas zaciągać pasek tak aby był ciasno nawinięty.
    Podczas zaciągania widać jak wyciska się żywica.

4. owijam całość folią robię dziurki (trzeba uważać aby nie przedziurawić folii i papieru bo nam się sklei punktowo ;))))
5. owijam paskiem ręcznika papierowego o szerokości długości rury i na to znowu folia. Odkładam na kaloryfer.
6. Następnego dnia ściągasz folie, taśmy, zsuwasz element z rdzenia i masz gotową rurę, no jeszcze trzeba ją dociąć na wymiar i przejechać papierem tak 200.

Nie jest to idealna metoda bo na folii powstają zgięcia które później widać na laminacie, można też zbyt luźno nawinąć i powstaną wtedy fałdy które ściągniemy folią stretch.
Generalnie polecam tą metodę bo jest łatwa i sprawdzona.

Jakby co tutaj masz rysunek gdzie zaznaczyłem warstwy separacyjne i laminat

Co do szlifowania to ja nakładam wszystkie warstwy i szlifuję tylko gotowy element.
Natomiast w przypadku gdy laminuję warstwy osobno przed nałożeniem kolejnej poprzednią szlifuję aż będzie matowa/biała.

« Ostatnia zmiana: Marca 05, 2012, 11:03:37 am wysłana przez Antonowitch »
Poziomo pozdrawiam,
Anton
Głównie fotele do rowerów poziomych: http://www.czescidopozioma.pl

koncki

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 319
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #89 dnia: Marca 05, 2012, 11:00:15 am »
Czyli, że kładziesz kilka warstw na raz? Ja kładę po jednej. I owijam rdzeń długim i cienkim paskiem tkaniny tak jak bandażem. Oczywiście trwa to bardzo długo, bo jednego dnia położę tylko jedną warstwę, a zakładam, że potrzebuję co najmniej 5 warstw tkaniny 110. Tak jak mówisz, na laminacie odciska się delikatna fakturka folii i właśnie dlatego szlifuję powierzchnię przed kolejną warstwą (papier 500).