Autor Wątek: Dyferencjał  (Przeczytany 53711 razy)

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Dyferencjał
« Odpowiedź #30 dnia: Lipca 25, 2010, 01:06:18 am »
Rumcajsie jeśli jesteś w stanie wykonać w małej serii dyfer poniżej 70 - 80 dolców (nie liczę kosztów dostawy z Tajwanu) to jestem:
A) w szoku  ;D - w końcu to nie to samo co dajmy na to wytoczyć sobie główkę pod stery
B) jak najbardziej zainteresowany

Wolnobiegi wyjdą Cię taniej a zadziałają równie dobrze. Łatwiej będzie też je serwisować/ wymienić.

« Ostatnia zmiana: Sierpnia 25, 2010, 01:04:39 am wysłana przez Maciej Długosz »

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Dyferencjał
« Odpowiedź #31 dnia: Sierpnia 12, 2010, 10:04:55 pm »
Znalazłem post użytkownika o imieniu Janusz, który pisze:
"... (przy zastosowaniu dwóch wolnobiegów) będzie wada w postaci siły starającej się "wyprostować" zakręt (napędzane jest koło wewnętrzne i powstaje siła wypadkowa dążąca do wypłaszczenia trajektorii zakrętu)"

Dopisałem tą zdawkową informację ("o wypłaszczeniu trajektorii zakrętu") do mojego wcześniejszego postu ale przyjrzę się temu zjawisku nieco bliżej.

Z punktu widzenia konstrukcji/ kosztów dwa wolnobiegi są prostym i skutecznym rozwiązaniem. Są też oczywiście wady tego rozwiązania. Jest skłonność do "wydzierania" z zakrętu na przyczepnej nawierzchni (można wtedy zacieśnić zakręt kierownicą). Czyli "coś za coś".

Przyjrzyjmy się obydwu mechanizmom (wolnobiegowy i różnicowy) również w innej sytuacji.

Pomijając troszkę komplikacji konstrukcyjnych oraz wyższe koszty, mechanizm różnicowy też ma pewne wady. Gdy mieli jedno koło o mniejszej przyczepności (gdy przekazujemy napęd) to drugie koło o lepszej przyczepności wcale nie przekaże wtedy napędu i nie złapie nam przyczepności. Dla mechanizmu różnicowego są dwie (jednakowe) opcje: szybciej kręcące się koło (po łuku) "automatycznie" "różnicuje" czy dosłownie "zwalnia" prędkość drugiego koła. Na zakręcie wewnętrzne koło ma mniejszą prędkość obrotową - i to jest akurat bardzo praktyczne. Ale jest też druga sytuacja - mniej korzystna: jadąc przy kiepskiej przyczepności jedno z kół mechanizm różnicowy znowu "robi to samo" (koła są zespolone na stałe i jedno koło szybciej się kręcące zawsze "wymusza" niższą prędkość drugiego). Mechanizm różnicowy na śliskiej nawierzchni (albo gdy jednym kołem wjedziemy na lód czy w błoto) "różnicuje" czy dosłownie "zwalnia" prędkość ... drugiego ... bardziej przyczepnego koła!!! Dlatego np. w terenie zawsze warto mieć blokadę tego mechanizmu różnicowego żeby mechanizm nie dawał więcej energii (czy obrotów) na koło o kiepskiej przyczepności, bo wtedy bardzo łatwo się szybko zakopać i mielić jednym kołem stojąc w miejscu.

Mechanizm z dwoma wolnobiegami w momencie utraty przyczepności jednego z kół powoduje że wolnobieg "przepuści" szybciej kręcąc się koło bez przekazywania mu napędu i (drugie) koło o większej przyczepności zacznie przekazywać napęd (to może być "przekazywanie" napędu na zmianę gdy np. jedziemy po lodzie). Oczywiście nie znaczy to że dwa wolnobiegi są cudownym rozwiązaniem na śliską nawierzchnię i że można z nimi jechać na zamarznięte jezioro z łysymi oponami i będzie super jazda i super przyczepność. Nie, nie, nie. Chodzi mi o to że te sytuacje z śliską nawierzchnią gdy np. jedziemy obydwoma kołami po śliskiej nawierzchni (albo gdy wjedziemy jednym kołem w mokry śnieg/ lód) i będziemy pedałować to wolnobiegi nie powinny tak szybko "zakopać" albo "ubezwłasnowolnić" pojazdu. Wolnobiegi mają możliwość przekazywania dynamicznie napędu na bardziej przyczepne koło.

Jeżdżąc w zimie powinna być odczuwalna różnica na korzyść mechanizmu z wolnobiegami, bo napęd przekazywany jest "dynamicznie" do bardziej przyczepnego koła "utrudniając" zakopanie się czy mielenie jednym kółkiem. Na suchej przyczepnej nawierzchni przewagę ma ... jednak mechanizm różnicowy!!! Bo pojazd z mechanizmem różnicowym "nie wydziera z zakrętu" od przekazywania napędu. Wydaje mi się że taki jest pełny obraz skuteczności obu tych mechanizmów.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 12, 2010, 10:16:21 pm wysłana przez Maciej Długosz »

Neverhood

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 678
  • Erotoman-gawędziarz
Odp: Dyferencjał
« Odpowiedź #32 dnia: Sierpnia 12, 2010, 11:03:48 pm »
Coraz lepiej idzie tobie dedukcja Fakt zauważony, gorzej z rozumieniem. Ale ... Aż się ciśnie : "Teraz to zauważyłeś ?" / nie chce mi się głupich fragmentów cytować
Mechanizm różnicowy rozdziela po równo moment obrotowy. Dopiero skutkiem są różne prędkości obrotowe kół. Na śliskim jedno koło mieli a drugie napędza z taką samą skutecznością jak to mielące.
Na zimę, aby do przodu kiepsko, choć nie wprowadza momentów skręcających pojazd od sił kół napędowych. Na zakręcie rozdziela po równo moment obrotowy, lepiej nie pisać , że zwalnia koło. Jeśli w tym ostrym zakręcie koło wewnętrzne oderwie/podniesie się to jest niekontrolowana masakra. W latach 50/60 to był problem w samochodach rajdowych. Rozwiązano to efektownie bo koło przednie wewnętrzne unosiło się w zakręcie, a tylna oś śmiało napędzała i konkurencja w tyle.
Teraz weźmy na stół inny sposób rozdziału napędu - "dwa wolnobiegi", czyli każde koło ma oddzielne sprzęgło jednokierunkowe.
Najważniejsze - zasada działania : moment napędowy idzie w najwolniej kręcące się koło.
Skutki? Na  śliskim, kopnym , wolno przejedzie , bo wykorzysta lepiej przyczepne podłoże. Jak już musisz pisać o prędkości obrotowej kół, to w tym przypadku oba kółka będą kręcić się z podobnymi prędkościami.  Coś jak sztywny most. Rewelacja! Ale taki napędzanie jednym kółkiem będzie powodowało samoistne skręcanie pojazdu, bo jedno koło napędza.
Na zakręcie. Jak słusznie zauważyłeś koło wewnętrzne będzie napędzanie z wszystkimi tego skutkami. Przypominam, koło wewnętrzne jest odciążone. Jak zerwiemy przyczepność to będzie wewnętrzne będzie się kręcić z prędkością podobną jak zewnętrzne koło - znów sztywny most. Jak się jeździ na sztywnym moście? - Fajnie, tylko dla kieszeni gorzej. Druga sprawa. Napędzanie wewnętrznego koła powoduje podsterowność. Ja jestem strachliwy i potwornie boje się podsterowności. Jeśli w tym ostrym zakręcie wewnętrzne koło podniesie/zerwie przyczepność(ziemia) to mamy co? Sztywny most i z ostrej podsterowności w ostrą nadsterowność. Pamiętasz jak narzekałem na zaskoczenie ... ? Tu jest istotny problem. Zwykle kierowca nie zwraca uwagi  na wewnętrzną stronę zakrętu, byle nie było tam hopki powodującej dachowanie. Na wewnętrznej kola nie są dociążone , więc i nie ma dużej przyczepności. Z 2 wolnobiegami takie myślenie może skutkować obróceniem się po najechaniu wewnętrznym kołem na zabrudzenie, pobocze.

? Ostatnia zmiana: Dzisiaj o 11:16:21 wysłane przez Maciej Długosz ?      <- dlaczego prawie zawsze korygujesz ?
E tam poziome, rower transportowy - to jest to!

Rumcajs

  • Gość
Odp: Dyferencjał
« Odpowiedź #33 dnia: Sierpnia 13, 2010, 12:21:15 am »
Jest jeszcze jeden aspekt, widoczny właśnie zimą: sam dyfer działa w ten sposób, że gdy unieruchomimy jedno z kół drugie będzie się obracać z prędkością x2!! A dlaczego zimą? - ano dlatego, że zimą łatwiej o zerwanie przyczepności na n.p. śniegu. Dlatego też autka terenowe mają tzw. blokadę mostu - napęd jest przekazywany na sztywno, co niekiedy ułatwia wyjazd z ciężkiego terenu.
Może i fakt, że dla kogoś ten aspekt jest czynnikiem dyskwalifikującym użytkowanie dyferka, ale wystarczy mieć na uwadze PRZYCZEPNOŚĆ OPON (n.p. w postaci kolców, bądź zwiększonego ciśnienia powietrza w oponie), by "przywrócić" prawidłowe działanie dyferka. Ponadto, jak zauważył kol. Neverhood - podstawową rolą dyferka jest równomierne rozkładanie momentu obrotowego, a tu nie wymyślono niczego lepszego (skoro dwa wolnobiegi są lepsze i tańsze - dlaczego WSZYSTKIE autka mają dyferencjał, a niektóre - nawet dwa lub trzy?? No chyba że producenci aut chcą zwiękrzyć stopień komplikacji, przy okazji podnieść cenę, a przy drugiej okazji - dać zarobić kooperantom czy mechanikom, że nie wspomnę o możliwości wykazania swojej wyższości różnej maści domorosłych poprawiaczy).

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Dyferencjał
« Odpowiedź #34 dnia: Sierpnia 13, 2010, 12:37:22 am »
Nie wiem czemu Neverhood na siłę usiłujesz kopiować z innych branż. Bez próbowania zauważenia czegoś co będzie nadawało się lepiej ze względów konstrukcyjnych/ praktycznych do roweru. W rowerze obowiązują te same siły/ masy/ moce/ momenty/ prędkości obrotowe i przeciążenia co w autach? Dziwne. Bardzo dziwne. I dlatego mamy tą samą skalę do porównywania? Ciekawe. Strasznie silny masz ten rower. Minimum 90 koni mechanicznych w rowerze. I te ogromne momenty obrotowe na osiach. To skręca flaki Twojemu rowerowi, wypacza osie - wszystko się gnie. Ciężki przy okazji masz też ten rower. Chyba waży z 1100 kg. Współczuję Ci gdy znosisz go po schodach. Z drugiej strony obkręca Ci go na byle żwirku gdy tylko ruszasz z miejsca. Czyli jednocześnie jest też bardzo zrywny, ma wielką moc i jest niesamowicie lekki - 4 kg?? A Ty ważysz 2 kg?? To dziecko obróci Ci palcem taki lekki rower. Jak to jest że masz tyle mocy żeby obrócić rower przy mocy 250W?? I ak mało ważysz? I osiągasz prędkości powodujące obroty wokół osi - minimum 60 km/h i wtedy zakręty 90 stopni, szykany, potem prosta, 120 km/h i zakręt 140 stopni, drugi lewy 110 stopni. "Ciąć, lewy 90, prawy 90, nie ciąć". Pojazd złudnie podsterowny. Potem zaskakująco nadsterowny. Masz zadziwiający rower. Ciężki i lekki. I masz ogromny zapas mocy w tym rowerze. Podaj mi przepis jak zrobić rower z 90 KM. Żeby się łatwo obkręcał na żwirku. I żeby tak mało ważył żeby to non stop robić. Opony to pewnie jakieś slicki 1", nabite na 10 bar. Na suchym przyczepnym asfalcie z małymi odcinkami bez żwiru też chętnie będę miał podsterowny i nadsterowny rower. Z nadmiarem mocy. Dziewczyny oszaleją jak zobaczą. Nie ma przyczepności poza suchym asfaltem - bo wszędzie wokół nas jest tylko sam żwir i jest to diabelnie śliski żwir - śliski jak lód!! Opony nie mają ze żwirem żadnych szans!! Trzeba było powiedzieć że jesteś ex-rajdowcem to bym założył silnik elektryczny 20 kW (albo mocniejszy) i wyszłyby wszystkie słabe punkty mego roweru. Niestety mam średnio 250W mocy oraz mam silnik elektryczny 650W więc ciężko będzie mi "dogonić" Twoją skalę mocy i możliwych ekstremalnych sytuacji. Przepraszam! Będę musiał też opracować system elektronicznej kontroli trakcji bo mam takie ogromne momenty na osiach, jeżdżę non stop po lodzie, plamach oleju i żwirze. I ta moc. I pasowałoby by wyeliminować podsterowność/ nadsterowność (elektronicznie?). Potem dodam automatycznego pilota. Kierowca może spać.

Ty Neverhood wmawiasz mi że mechanizm pochylania w rowerze powoduje że kółka przy wsiadaniu na rower się rozjeżdżają się na boki na śliskim podłożu - co się nie zgadza bo ten mechanizm nie polega na rozjeżdżaniu się kół na boki - bo ten mechanizm pochyla wahacze a tym samym pojazd. Nic się nie rozłazi. Nie wiem na jaki model patrzysz. I goście którzy jeżdżą po lodzie z kolcami czy bez kolców z tym systemem pochylania kół są bez znaczenia. Im się wszystko rozłazi. Dziękuję.

Porównujesz prędkości motocykli/ samochodów do zwykłych rowerów i twierdzisz że "poczucie bezpieczeństwa z mechanizmem pochylania jest złudne". Wedle Twoich sugestii mamy do rozpatrzenia zatem prędkość i przyczepność. Aha. Jeździsz zatem jak prawdziwy zawodowiec tym rowerem z łysymi oponami. Minimalnie 120 km/h. Również w zimie. I po plamach oleju tak ze 140 km/h. I pochylasz się zawsze. I nie masz ograniczeń. I rower musi to wszystko znieść. Dziękuję. Nie chcę takiego szybkiego roweru.

Ty wzorujesz się w aerodynamice na szybowcach i wmawiasz mi że coś ma "kuku" z przodu, twierdzisz że spływ powietrza za tyłem pojazdu nie jest ważny. Pokazuję konkretne aplikacje i wychodzi że na samym "ogonie" można zyskać 2x mniejszy opór powietrza. Ale nie. Pokażesz jakiś samochód bez "ogona". I myślisz że przeprowadziłeś dowód jednym samochodem. Pokaż Forda Probe 5 z "ogonem" to się okaże czy ten "ogon" ma znaczenie. Czekam na symulacje/ testy. Z góry dziękuję.

A teraz znowu wymyślasz aplikacje samochodowe. Chodź, załóż mi skrzynię biegów z auta, bo takie mam straszne momenty na korbach że połamałem wszystkie rowerowe przekładnie. Wyleciały mi tryby. Przebiły korpus piasty i jeszcze lecą. I wyłamałem wszystkie mechanizmy różnicowe takie mam straszne przyczepności i takie straszne przeciążenia. Musisz mi dać mechanizm różnicowy który to zniesie. Jakiś rajdowy bo nie akceptujemy byle-jakości. I wymień mi olej w dyfrze. Dziękuję.

Nie mogę. Jaka tu jest zastosowana skala porównań. Jakie moce. Jaka waga. Jakie przeciążenia. Jakie prędkości. Jaka przyczepność. Latanie w powietrzu (natarcie dla Ciebie jest bardzo ważne). Ja mówię o rowerach. Jeszcze.

? Ostatnia zmiana: Dzisiaj o 11:16:21 wysłane przez Maciej Długosz ?      <- dlaczego prawie zawsze korygujesz ?
Bo nie lubię zostawiać niedomówień albo mało precyzyjnych informacji. I bardzo często zdarza mi się zauważyć że coś ominąłem to wracam później do tego żeby temat był dobrze naświetlony (i żeby był naświetlony z wielu stron). Np. co mi po jakości gdy nie ma funkcjonalności. Albo ekonomia - czyli albo za duży pieniądz albo za długi czas. Koszt pieniężny lub ilość spędzonego czasu/ zabawy na wykonanie niektórych rozwiązań jest po prostu bardzo kiepski ale się je na siłę lansuje. Albo zużycie rzeczy i wiara że są rzeczy "nie do zajechania". I bawienia się w mega-materiały, mega-obróbkę. Albo przesadne mówienie że coś "jest byle jakie" albo że "to nie jest jakość" albo "to nie jest satysfakcjonująca wytrzymałość". I nie zwracanie uwagi na to że trwałe rzeczy są - ale bywają wtedy albo przyciężkie albo są drogie w produkcji. Oczywiście są rzeczy na które się nie zgodzę (np. uginające się osie w rowerach MTB z nakręcanym wielotrybem, bo są nierówno podparte). Jak się uprzeć tak strasznie na tą "jakość" i "wytrzymałość" to domowym sposobem "idzie" wzmacniać/ usztywniać/ polepszać niedorobione produkty. No to wchodzimy wtedy w technologię/ procesy obróbki. Wiele jest takich wygórowanych oczekiwań od produktów i wiele  niewspółmiernych zależności (niewspółmierne zależności są np. takie: skupmy się głównie na jakości, bo jakość jest najważniejsza - a potem podbijamy ceny, utrudniamy dostępność - trochę umiaru). I wyłap to. Nie daję rady za jednym "strzałem". Dlatego wracam. I koryguję.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 13, 2010, 06:36:06 pm wysłana przez Maciej Długosz »

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Dyferencjał
« Odpowiedź #35 dnia: Sierpnia 13, 2010, 12:59:20 am »
[...]podstawową rolą dyferka jest równomierne rozkładanie momentu obrotowego, a tu nie wymyślono niczego lepszego (skoro dwa wolnobiegi są lepsze i tańsze - dlaczego WSZYSTKIE autka mają dyferencjał, a niektóre - nawet dwa lub trzy?? No chyba że producenci aut chcą zwiękrzyć stopień komplikacji, przy okazji podnieść cenę, a przy drugiej okazji - dać zarobić kooperantom czy mechanikom, że nie wspomnę o możliwości wykazania swojej wyższości różnej maści domorosłych poprawiaczy).

Pragnę zauważyć że producenci aut to rasowi biznesmeni. To są czyste pieniądze. Dla koncernów to są krocie. Mówimy o podstawowej potrzebie człowieka tuż po jedzeniu: "przemieszczanie się". Na tym trzepie się absurdalne pieniądze. To są procesy liczone co do sekundy gdy się już produkuje "środki indywidualnego transportu" w fabryce. To są ogromne zyski. Obliczane z precyzją co do centa. Wymyślanie czegokolwiek nowego to... strata czasu. Szkoda czasu! Czas to pieniądz! Szybko! Natrzepać tylko tyle kasy ile się tylko da! Wydajnie, jak najwięcej, śrubując do niemożliwości "normy zakładowe". Robię w firmie Voastalpine Polynorm która wykonuje podzespoły do samochodów to wiem co mówię. Nawet żebyś miał genialny pomysł - człowieku! Zapomnij! Wszystko jest już zaplanowane. Ty masz tylko robić. Nawet inżynier ma za zadanie ... zapewnić powtarzalność procesu. "Po kiego grzyba" tracić czas na wymyślanie czegokolwiek? Trzeba szybko trzepać kasę. Szybko! Jeszcze szybciej! Potem organizacja magazynu. Tam liczą się obroty a nie jakaś wynalazczość. Tak wyglądają fabryki od środka. Liczy się obrót/ produkcja/ minimalizacja kosztów/ uwiązanie klienta. Redukcja emisji spalin stałaby w miejscu gdyby nie odgórne przepisy. Tak jest z wieloma rzeczami. "Lepszy znany wróg niż nieznany przyjaciel". Firmy muszą dokładnie wiedzieć ile zysku co przyniesie. Po co zmieniać silnik spalinowy na elektryczny? Przecież nie będzie zaworów, oleju, świec, wtryskiwaczy, rozrusznika, alternatora, rury wydechowej, paska rozrządu, itp., itd.. Dla samej sztuki? Dla samego "udoskonalania"? Na tej zasadzie nie robi się w firmach absolutnie nic. Pilnuje się tylko tempa dotychczasowych procesów. I patrzy się na wykresy dochodów firmy. Jak słupki idą w gorę to jest dobrze. Jak nie uwiążesz klienta serwisem, częściami zamiennymi, skomplikowanymi mechanizmami to słupki idą w dół. Wtedy zapala się czerwona lampka. Na samą tylko myśl o elektrycznych autach pali się wszystkim producentom z "estabilishmentu" pomarańczowa lampka. Razi ich niezmiernie. Nie mogą znieść tego światła. Robi się tylko to co ma przynieść pieniądze. Żywy szmal. Dużo. Szybko. Związac klienta jak się da. Zbajerować. Albo robi się tylko to co jest narzucone prawem (np. normy emisji spalin). Inaczej auta elektryczne byłyby już dawno w każdym salonie. Gdzie tu producenci aut myślą by robić bardziej przyjazne mechanizmy? W życiu. Nigdy. Co najwyżej nowo powstające firmy mogą tak robić. Ale nie "estabilishment". Silnik spalinowy w porównaniu do silnika elektrycznego jest strasznie przekombinowanym mechanizmem. Można zrobić prościej i całkiem wydajnie - elektrykiem. Firmy mydlą oczy "projektami nowoczesnych aut". I "pseudo-testami-elektrycznych-silników". Wybacz Rumcjas ale przebija mi naiwność w tego typie argumentacji: "skoro dwa wolnobiegi są lepsze i tańsze - dlaczego WSZYSTKIE autka mają dyferencjał, a niektóre - nawet dwa lub trzy". Producenci aut to tylko biznesmeni. Tylko rekiny biznesu. Mam doświadczenie z jednej firmy w Holandii którego nie mogłem długo zrozumieć. Nie było nic do roboty. Czekaliśmy na zamówienia 2-3 godziny. No to widzę że sporo brudu na podłodze. Biorę miotłę i sprzątam. Przychodzi szef i mówi mi że nie płaci mi za to sprzątanie. Albo przykład z tej samej firmy. Napinaliśmy ręcznymi szczypcami lniane płótna na ramy. Znalazłem w firmie pneumatyczne szczypce. Podłączyłem i okazało się że działają. Pracowało mi się lżej i szybciej. I wiesz że szef to zignorował? Teraz pracuje tam mój znajomy. I wiesz co mówi temu mojemu znajomemu? Że "pracują nad pneumatycznymi szczypcami" i że niby "jest to trudne do zrealizowania bo trzeba je dobrze (szczypce) zrobić". Gó..no prawda. Prawdziwe firmy bajerują jak się da. A ty masz im wierzyć że nie można lepiej, że nie można inaczej.

Szczypce leżały gotowe, sprawne. Bo kiedyś szef chciał zautomatyzować proces. Potem stwierdził że woli ludzi, bo jak się maszyna zepsuje to on nie będąc mechanikiem będzie musiał dzwonić po "specjalistę" i powstaną opóźnienia w produkcji. Więc rzucił te szczypce w kąt. Przetestowałem je. Robiło się nimi co najmniej 5x lżej niż ręcznymi. On później rżnął głupa i udawał że nic się nie stało. Jak się zwolniłem to schował te szczypce i wciska ludziom kit że "nie można inaczej, bo on już nad tym myślał, robił testy i nic nie wymyślił". Bla bla bla bla bla. Dobrze że zrobiłem zdjęcie. To jest w prosty sposób przerobiony ... sekator pneumatyczny. Dospawane końcówki od ręcznych szczypiec i święto. Nie masz pojęcia jak Ci ludzie mordują ręce a można 5x łatwiej. Firma nazywa się "Artel". Adres: www.artel.nu oraz adres pocztowy: Expeditieweg 7, 4715 RM Rucphen, Holandia. Jeden Holender przyznał się że mu ręce cierpły gdy jeździł skuterem i musiał uważać (jak cierpną ręce to np. nie masz tyle siły by nacisnąć dźwignię hamulca by zahamować). Mi też ręce cierpły. Co to szefa obchodzi? Ma lepsze narzędzia ale chował je przed wszystkimi. A gdy szczypce zobaczyli wszyscy to każdy milczał i niektórzy mówili że jestem "mięczak", bo powinienem się zarzynać ręcznymi szczypcami aż uszkodzę mięśnie albo zerwę ścięgna. Dziękuję bardzo. Oto szczypce:



A teraz ściągnij sobie "katalog firmowy": http://www.artel.nu/download/brochureArtel.pdf i zobacz że goście "rąbią" zwykłymi szczypcami - np. strona 61. Mają pneumatyczne zszywarki - ale szczypce już ręczne. I szef mówi im że "pracuje nad czymś lepszym". Bla bla bla bla bla.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 13, 2010, 03:23:15 am wysłana przez Maciej Długosz »

Rumcajs

  • Gość
Odp: Dyferencjał
« Odpowiedź #36 dnia: Sierpnia 13, 2010, 01:03:37 am »
kol.(?) Maciej Długosz - to tak na szybko, nie chce mi się szukać dokładniejszych publikacji (przeczytaj w czerwonej ramce). A teraz, w swojej niezmierzonej mądrości - przedstaw jakiś argument, że jest inaczej (tzn. że ty masz rację).



i to:






Ponadto - nadal jesteś chamski i arogancki..
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 13, 2010, 01:12:14 am wysłana przez Rumcajs »

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Dyferencjał
« Odpowiedź #37 dnia: Sierpnia 13, 2010, 01:28:26 am »
kol.(?) Maciej Długosz - to tak na szybko, nie chce mi się szukać dokładniejszych publikacji (przeczytaj w czerwonej ramce). A teraz, w swojej niezmierzonej mądrości - przedstaw jakiś argument, że jest inaczej (tzn. że ty masz rację).

Ponadto - nadal jesteś chamski i arogancki..

Zacytuję skalę z powyższych zdjęć jakie podałeś Rumcajsie i przeanalizujmy czy działają "kosmiczne siły": 15 000 N oraz 29,5 Mpa.

15 000 N = +/-1500 kg.
Jedna szprycha rowerowa o średnicy 2mm spokojnie znosi napięcie (siła rozciągająca) 100 kg = +/- 1000N (zazwyczaj w przypadku przeciążenia zrywa się w niej gwint albo pęka na zgięciu przy główce). Felga rowerowa o 36 otworach znosi zatem "na dzień dobry" 36 x 100 kg = 3600 kg ze wszystkich szprych. I co - mamy zatem kosmiczne felgi o odporności na siłę rozrywającą 3600 kg = 36 000 N?

29,5 MPa. 10 bar = 1 MPa. W szosowej oponie rowerowej jest 8 bar = 0,8 MPa. Opona jest z gumy w lekkim oplocie stalowym. To znaczy że lity metal (stal stopowa) już nie zniesie x37 większego ciśnienia?? Znowu mamy jakiś kosmos? No to może bardziej adekwatne porównanie: wtryskiwacze paliwa aut z obecnej epoki. Wtryskiwacze zniosą ciśnienie 1800 bar = 180 Mpa. I Z czego są wtryskiwacze? Z tytanu?

Nie rozumiem. To od dzisiaj robimy już koła zębate z plasteliny? A osie to patyki z rabarbaru? Są stale które spokojnie to zniosą. Plus obróbka termiczna i masz stal która ma jeszcze duży zapas i możesz wcisnąć silnik elektryczny (mówię o piastach wielobiegowych/ planetarnych). Nie wiem jakie siły działają na sprzęgło w piaście Rohloff Speedhub - czy samochodowe czy lotnicze czy kosmiczne czy teologiczne. Wiem jedno - w Speedhubie wałeczki klinujące się z korpusem piasty są ... z plastiku. Jakoś inżynier to policzył i daje to radę. Zresztą firma Sachs-Elan zrobiła też piastę wielobiegową o 11 biegach i to inżynieryjne cudo ważyło 3,5kg. Speedhub - jakiś mało znany koleś o nazwisku Rohloff - zrobił zamieszanie na targach rowerowych w 1996 roku - bo pokazał piastę która waży 1,7 kg. I ma 14 biegów. W równych odstępach. To był dla wielu szok. I obraza "estabilishmentu" dla inżynierów nadętych firm - bo nikt nie wpadł na pomysł by zastosować ... zwykły reduktor. "Po kiego grzyba" robić osobne przełożenia na każdy bieg?? Speedhub to tak naprawdę 2x7 biegów. Speedhub ma ... reduktor ... i to on "podwaja biegi"!!! I co - myślisz że Speedhub ma koła zębate z tytanu? Koła zębate są jeszcze ze stali. Shimano w Nexusach robi wałeczki sprzęgłowe z metalu - może mają mniejsze "know-how" od Niemców? Tym lepiej, bo są oleje które uszkadzają plastik i do Rohloffa Speedhuba trzeba ostrożnie dobierać olej (rzepakowy jadalny powinien dać radę). Ale Rohloff oczywiście "radzi" używać TYLKO oryginalnego oleju. 30 ml oryginalnego" oleju Rohloffa kosztuje 45 zł czy coś w tym stylu. Policz ile kupisz oleju przekładniowego za 45 zł. Ja Speedhuba sprzedałem - daj spokój. Dobrze że Shimano wypuszcza w tym roku Alfine 11-biegowego. Tańszy, cały z metalu i też smarowany kąpielą olejową. I 3-4x tańszy niż Speedhub. Ale nadal podziwiam Rohloffa. Zrobił kilka "pułapek" - np. te plastikowe elementy piasty (wałeczki sprzęgła oraz koszyki satelit). I cena. Ale geniusz jest.

Chamski i arogancki. Aha. Hmmmmm. No sorry - ale jak widzę że ktoś trzyma się kurczowo i boi się przyznać że są lepsze i praktyczniejsze rozwiązania? I mówi się że "nie da się inaczej" to ja sobie to rewiduję. Potem wychodzi na jaw prawda. Gdybym nie znał metod na upraszczanie/ udoskonalanie konstrukcji to faktycznie siedziałbym cicho i byłbym tylko chamski i arogancki pisząc o rzeczach nie mając o nich najmniejszego pojęcia. Bez żadnych szczegółowych spojrzeń. Miałem taki przedmiot w szkole średniej "zagadnienia racjonalizacji i wynalazczości". Wbrew pozorom - bardzo trudno realizuje się w życiu te dwa z pozoru błahe pojęcia: "racjonalizatorstwo" oraz "wynalazczość". "Estabilishment" broni się jak tylko może. Pazurami. I dorabia np. do tego teorię chamstwa i arogancji. Albo inne teorie. Dziękuję. Pora na praktykę.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 13, 2010, 02:53:55 am wysłana przez Maciej Długosz »

Rumcajs

  • Gość
Odp: Dyferencjał
« Odpowiedź #38 dnia: Sierpnia 13, 2010, 07:24:37 am »
W danym momencie obrotu koła pracują tylko 4 szprychy - te, na których "wisi" piasta. Masz błędne dane - cała anaiza do d..y.

technolog1

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 162
Odp: Dyferencjał
« Odpowiedź #39 dnia: Sierpnia 13, 2010, 08:23:59 am »
Witam
 Rumcajs mylisz się  nie pracuja tylko 4 szprychy ( pod warunkiem że koło jest prawidłowo wycentrowane).
Załóżmy przez chwilę ze koło jest z gumy a szprychy z żyłki: Gdy rower stoi to piasta ciągnie za szprychy  w dół. Koło zaczyna się deformować do owalu, szprychy "ciągną" ten owal aby z powrotem stał się kołem i w ten sposób również przenoszą obciążenie z piasty. W ten sposób większość szprych w danym momencie przenosi obciążenie koła na piastę.
Czy zobaczyłeś juz te siły (oczami wyobraźni)?
Pozdrawiam T1

Rumcajs

  • Gość
Odp: Dyferencjał
« Odpowiedź #40 dnia: Sierpnia 13, 2010, 09:15:47 am »
Tak de'facto to te 4 o których wspomniałem (poprzez przeplecenie z innymi szprychami) przenoszą obciążenie na większą część obręczy, ale w danym momencie to one (a w zasadzie to nawet dwie a nie cztery) przenoszą największe obciążenie.
Przyznasz, że deformacja Twojej gumowej obręczy nie będzie jednolita - na brzegach będzie zdecydowanie mniejsza, by apogeum swojej deformacji osiągnąć w jednym punkcie. Zaplot "na słoneczko" jest najjaskrawszym tego przykładem - zarówno wizualnie, jak i praktycznie.
Zresztą - niech przemówią profesjonaliści:





Pozdrawiam.

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Dyferencjał
« Odpowiedź #41 dnia: Sierpnia 13, 2010, 02:09:48 pm »
W danym momencie obrotu koła pracują tylko 4 szprychy - te, na których "wisi" piasta. Masz błędne dane - cała analiza do d..y.

Rumcjas! W przypadku naciąganych stalowych drutów o średnicy 2mm i obciążeniu ich 100 kg na 1 drut to w przypadku koła roweru otrzymujemy obciążenie statyczne na obręcz (oraz na kołnierz piasty) wynoszące w sumie 3,6 tony. Tak jest w sytuacji gdy mamy 36 drutów i każdy jest napięty z siłą 100 kg (1000N). Są też szprychy (druty) znoszące jeszcze większe napięcia (wtedy są przeważnie grubsze druty - w rowerze chyba przyjęło się że max to 2,5mm??). Nie wiem z jaką siłą napina się szprychy motocyklowe to byśmy też wyliczyli jaka siła działa na koła motocykli?? Szprychy motocyklowe są oczywiście grubsze niż rowerowe więc szprychy motocyklowe można o wiele silniej napiąć. 3,6 tony - taka siła działa nam na koło rowerowe które sobie "spokojnie" stoi. Ta siła 3,6 tony działa rozrywająco zarówno na całą obręcz jak i na kołnierz piasty już na samym postoju! Ale te 3,6 tony to jest tak naprawdę niewiele - może brzmi złowrogo ale nawet zwykła aluminiowa obręcz 26" ważąca średnio 500-700g spokojnie to zniesie. Gorzej jest w trakcie jazdy - wtedy okazuje się czy dobra obręcz za bardzo się nie wygina i czy nie przeciąża szprych. Ja jestem zdania że dobra/ sztywna obręcz to podstawa. Szprycha - cienki drut 2mm nie zniesie zbyt wielu przeciążeń i dlatego osobiście wybieram jak najgrubsze "druty" (nawet gdy są szprychy renomowane jak DT to i tak wybieram najgrubsze). Te wszystkie liczby z tymi Mega-Paskalami czy kilo-Niutonami brzmią groźnie ale w praktyce okazuje się że nie są to jakieś kosmiczne obciążenia.

Jeszcze uwaga: w trakcie gdy wsiadamy na rower to poszczególne szprychy przenoszą jeszcze większe obciążenia aniżeli 100 kg/ 1 szprycha. Zgoda. Rumcajs zauważyłeś: "W danym momencie obrotu koła pracują tylko 4 szprychy - te, na których "wisi" piasta". Czyli chodzi Ci o dynamiczne obciążenie występujące w trakcie jazdy. Na pewno jedna szprycha musi znosić obciążenia co najmniej 150 kg i się nie zerwać. W trakcie jazdy działa masa roweru+ masa rowerzysty plus "impakty" od wszelkich uderzeń. Przeważnie szprycha urywa się w miejscu gwintu albo przy zagięciu przy główce szprychy. Kołnierze piast rzadko pękają. Wyginają się obręcze (jak tracą np. plastyczność to potem trzeba "walczyć" z obręczą i ją z powrotem wyginać po rozpleceniu albo wciskając je ...butem). Aha - pękają też sąsiednie szprychy gdy wymieniamy tylko jedną pękniętą szprychę bez poluzowania szprych znajdujących się obok.

W przypadku kół zębatych utwardza się je tylko powierzchniowo. Gdyby koła zębate były całe twarde to zęby tych kół wykruszały by się pod obciążeniem. "W środku" koło zębate nie może być zbyt twarde. Zbyt miękkie koła zębate z kolei się szybko wyrobią, a nie utwardzone powierzchniowo wytrą. Znowu pewnie to co piszę brzmi zabawnie. No ale tak to jest. Koła zębate do dużych obciążeń powinny być ulepszane cieplnie (np. hartowane). Duże temperatury osłabiają metal - a w kołach zębatych jest zawsze jakieś tarcie (wytwarzające temperaturę), nawet gdy są smarowane olejem. Ten motyw z twardością powierzchniową kół zębatych został mi przekazany przez znajomego który ukończył studia na Politechnice Rzeszowskiej i który konstruował dla siebie motocykle (miał w garażu na stole koła zębate ze skrzyń biegów sportowego motocykla WSK oraz w jednym ruskim motocyklu miał też na przeglądzie wał napędowy i wiedział dlaczego "coś nie daje rady" i dlaczego coś się psuje). A motyw ze szlifowaniem kół zębatych celem zwiększenia ich sprawności usłyszałem od profesora Politechniki Rzeszowskiej który mówił o tym jak to jest ze stratami energii w wyczynowych konstrukcjach, dlaczego się tak wszystko "przesadnie dopieszcza" i jak to się odbija na całych mechanizmach. Przykładowo: mamy sportowy silnik o mocy 600KM i koła zębate w skrzyni biegów są dajmy na to o całkowitej sprawności 95%. Po oszlifowaniu tych kół zębatych mamy dajmy na to sprawność 98%. 3% różnicy - czyli mamy już 18 KM więcej do dyspozycji. Oczywiście w sporcie i w ekstremizmie liczy się każdy najdrobniejszy detal i samo oszlifowanie kół nie zrobi cudów (bo dajmy na to np. mamy problemy z zachowaniem przyczepności przy takiej mocy i nie było sensu zyskiwać owych 18KM więcej mocy). Ale jak się tak niweluje te wszystkie straty energii to wychodzą osiągi.

Lotnictwo jest ekstremalną branżą - dąży się do jak najwyższych osiągów, jak najniższej zawodności, jak najniższej masy, jak najwyższej sprawności. A rowery? Też - czemu nie. Tyle że są metody prostsze i trudniejsze na osiąganie tych samych celów. Do tego cały czas biję. Dlatego nie przesadzałbym z technologiami/ procesami. Tam gdzie to ważne to owszem - ale tam gdzie da się prościej - a równie dobrze lub niemal identycznie (98%) skutecznie to nie utrudniałbym. Nie komplikowałbym przesadnie. Jak ktoś ma portfel to kupi karbon, tytan, zamówi sobie coś "custom'owego" albo zleci wykonanie. Na wszystko jest klientela.

Nie zabronię Ci przecież Rumcjas produkować dyferków. To co piszę nie odstraszy też klientów (nie mam takiego zamiaru). Jak ktoś uzna że ufa dyferencjałom to kupuje wedle własnego uznania. Jak jeszcze się na tym znasz i jeśli dodatkowo cena będzie atrakcyjna to masz na pewno dużo klientów. Nawet żebym powiedział że mechanizm z dwoma wolnobiegami jest ze szczerego złota to nie znaczy że ludzie mi uwierzą i że go kupią. Trzeba mieć przekonanie. Albo trzeba rozwijać markę. Dla samej informacji domorosłych konstruktorów uważam że trzeba mieć to rozeznanie i poznać obydwie metody realizacji napędu na dwa koła (może są jeszcze inne metody). A jak masz gotowy, "ugruntowany" w twoim przekonaniu produkt to możesz zajść bardzo daleko - tak samo daleko jak pan Rohloff który stworzył Speedhuba. Bez czekania na inwestorów pan Rohloff rozwijał markę. To jest profesjonalista. I na pewno ludzie wątpili w jego produkt. Ale znał się technicznie, był konsekwentny. Ma serwis - wszystko zrobi jak będzie jakaś usterka. Gwarancja 1 rok czasu to podstawa. Kupiłem to urządzenie (Speedhub) - do dziś jestem pod wrażeniem jakie to funkcjonalne. Zdenerwowało mnie to że trzeba dolewać olej, bo przecieka (nie ciekło spod Simmeringów). Olej w Speedhubie akurat był "tylko" specyficzny. Wysyłanie piasty na PŁATNE poprawki (już dawno po gwarancji) nie miałem ochoty i nie chciałem pchać się w koszty(zawsze miałem 3-4 krople oleju gdy zostawiałem w korytarzu rower z jazdy w zimie i było to irytujące).

Pan Rohloff jednak też trochę ściemniał, "czarował", zastawiał zasłonę dymną tworząc produkt. Trudno się dziwić - bo tak "stety" prowadzi się rasowy biznes. Np. pytałem się czy myślą nad tym żeby dostosować Speedhub'a pod wałek napędowy (potocznie mówi się wałek kardana). No i pan Rohloff twierdził że nie ma sensu, bo na wałku są straty mocy/ energii. Ciekawe stanowisko. Akurat znacznie później jeździłem z piastą Shimano Nexus 8 z wałkiem napędowym i muszę powiedzieć że nie było wcale tak źle. Ddodajmy że Rohloff produkuje łańcuchy więc po co miałby odciągać ludzi od łańcucha udzielając im w tej kwestii rzetelnej informacji że wałek napędowy jest jak najbardziej możliwy i że to dobra kombinacja. Dalej - nie podano specyfikacji oleju na wypadek gdyby trzeba było go wymienić nie mając dostępu do oryginalnego. W piaście są plastikowe elementy które może "podtopić" czy "rozmiękczyć" zbyt agresywny olej w stosunku do plastiku. Rohloff chwali się że w przypadku braku oleju piasta sobie "poradzi", bo prędkości obrotowe kół zębatych nie są duże i bez smarowanie też da się jeździć i "daje radę". Tzn. jest w tym wszystkim ukryta sugestia - że bez oleju spokojnie wytrzyma ale jak już tylko mamy dostęp do "oryginalnego" oleju to "najlepiej" kupować tylko ten oryginalny. Aha. Mała buteleczka tego oleju kosztuje 45 zł czy coś w tym stylu. To za 45 zł można spokojnie kupić 1 litr oleju o dowolnych parametrach. To nawet Chris King sprzedając snobistyczne piasty podaje jakiego smaru można użyć do smarowania wolnobiegu prócz oryginalnego. Dalej - spytałem czemu w Speedhubie nie ma skośnych zębów - byłyby one wytrzymalsze i cichsze niż uzębienie proste (a piasta jest na niektórych biegach dosyć głośna - powodem są ... właśnie te proste zęby - piasta zachowuje się na niektórych biegach jakby ... była wyłożona trocinami - pomimo że jest dobrze smarowana!!!). No to znowu ściema - Rohloff twierdzi że zęby skośne mają większe straty energii. 1-2%. Aha - ciekawe. A Shimano robi teraz Shimano Alfine 11 ze skośnymi zębami. I jakoś dają radę. I wydajność na pewno nie będzie kiepska. Stwierdziłem że piasta jest genialna ale wolę mieć rower i nie wczuwać się przesadnie w przekładnię tylko jeździć (choć przyznaję że piasta jest doprawdy niezła). Wycieki oleju to w niemieckich maszynach prawie norma - jest taka obiegowa opinia że niemieckie auta są zawsze gdzieś "spocone" czy zawilgocone, zaś japońskie auta są (generalnie) czyste i suche. Generalizuję nieco przesadnie - ale takie są stereotypy o autach i potwierdzam to, bo miałem niemieckiego Rohloffa: były wycieki. Mercedes W124 też nie jest taki suchy (spocona miska olejowa, spocony dyferencjał, lekka nieszczelność pompy paliwowej). I nie trzeba się tym przejmować. Te typy tak mają i jeżdżą. Mnie przeszkadzały te wycieki oleju ze Speedhuba i stwierdziłem że za takie pieniądze produkt powinien być bardziej dopracowany (chodziło mi tylko o wycieki oleju). Cieszę się że będzie Shimano Alfine 11 - dużo tańszy, tej samej wagi, mający ledwo 3 biegi mniej (Rohloff ma 14 biegów) ale bardzo obiecujący produkt.

Zobaczymy jak będzie z jakością tolerancji/uszczelnień (pewnie z czasem też będzie coś ciekło albo powolutku ubywało oleju) w przypadku Shimano Alfine 11. Shimano Alfine 11 będzie ... 3,4x tańsze od Speedhuba. Piasty Sturmey-Archer smarowane olejem... też ciekną (ale nie w taki sposób że leje się ciurkiem - po prostu ubywa powolutku oleju - czasem jest widoczny ślad) - i nie jest to tajemnicą. Co nie zmienia faktu że są to funkcjonalne urządzenia. Np. "głupi" wał Sussex... smarowany jest ... smarem stałym. Zresztą wszystkie modele Shimano Nexus 3,4,7,8 też mają koła zębate smarowane smarem stałym. Dopiero Alfine 11 będzie smarowane olejem. Brak otworu dla smarowniczki w przypadku Nexusów 3,4,7,8 uważam za niedoróbkę (piasty powinny być docierane przez producenta a potem to już tylko wciskanie smaru co 2 lata). Albo zasada - że pierwszy raz należy wymieniać smar czyszcząc piastę kompletnie, a potem już tylko uzupełniać smar smarowniczką.

Wszystko się zużywa - nawet dwa wolnobiegi się zużyją i będą wymagały serwisu/ obsługi. Mając wiedzę techniczną, gwarancję, serwis przyciąga się klientów. Mnie Speedhub "skusił" właśnie tym "profesjonalnym podejściem" i swego czasu wyłożyłem na niego kasę. Ludzie zniechęcali - zwłaszcza serwisy rowerowe ale stwierdziłem że skoro producent staje za produktem, jest serwis to warto kupić. Każdy produkt ma swego klienta.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 13, 2010, 06:13:46 pm wysłana przez Maciej Długosz »

Rumcajs

  • Gość
Odp: Dyferencjał
« Odpowiedź #42 dnia: Sierpnia 13, 2010, 06:40:13 pm »
No cóż - od dawien dawna byłem przekonany, że w obracającym się kole występują obciążenia dynamiczne, ale po powyższej (i wcześniejszych) wypowiedzi kol.(?) Macieja zacząłem w to wątpić.. (Jeszcze uwaga: w trakcie gdy wsiadamy na rower to poszczególne szprychy przenoszą jeszcze większe obciążenia aniżeli 100 kg/ 1 szprycha.) Jeśli dodam do tego, że obciążenie piasty należy podzielić przez ilość szprych wychodzi mi, że całe swoje dorosłe życie żyłem w nieświadomości - co więcej, również moi nauczyciele z technikum nauczający mnie jak należy liczyć n.p obciążenia stropu mieli zerową wiedzę :(..
W tym miejscu pragnąłbym podzielić się swoją radością ze wszystkimi userami za tak wspaniały dar Niebios jakim jest kol.(?) Maciej - bez niego nadal żylibyśmy w błędnych wyobrażeniach o otaczającej nas rzeczywistości, że o z góry skazanych na niepowodzenie konstrukcjach nie tylko rowerowych nawet nie wspomnę.
Dzięki że jesteś z nami, maluczkimi :)


"..Znowu pewnie to co piszę brzmi zabawnie. No ale tak to jest..." - mierzi mnie traktowanie przez Ciebie wszystkich jak skrajnych idiotów, a co do lotniczej jakości - po prostu mam jedną jedyną osobę która może mi pomóc, a że akurat pracuje w takiej firmie.. - no cóż, to naprawdę nie moja wina.. Mogę Ci obiecać, że gdy następnym razem się z nim spotkam poproszę go, aby zmienił zakład pracy - zadowolony?
No to pa!

Neverhood

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 678
  • Erotoman-gawędziarz
Odp: Dyferencjał
« Odpowiedź #43 dnia: Sierpnia 14, 2010, 02:53:41 am »
wersja 10.3/cenzura 105.3
Macieju, Ty czytasz , czy tylko dopisujesz? Opisałem w skrócie zasadę działania i co się z tym wiąże. Żadnych szczegółów, rozwiązań technicznych.  A Ty wyrzucasz 6.5KB bełkotu nie na temat. Zawsze dziwiłem się jak humaniści pisząc o marchewce opisywali cebulkę, pomidory , a kończyli na ogórkach. Zawsze przez przypadek pomijając tą marchewkę.
E tam poziome, rower transportowy - to jest to!

Rumcajs

  • Gość
Odp: Dyferencjał
« Odpowiedź #44 dnia: Sierpnia 14, 2010, 08:39:38 am »
Neverhood - dla tego człowieka nie jest ważne o czym i w którym miejscu pisze (jak choćby w tym wątku). Ważny jest sam fakt pisania, na dodatek zgodnie z zasadą: im więcej tym lepiej, a czy z sensem - to już bez znaczenia.

Za rok czy dwa okaże się, że powtórzy się sytuacja jak 25 lat temu z Markiem Utkinem - człowiek ten wszem i wobec twierdził, że jest jedynym w kraju projektantem poziomek z wyższym wykształceniem, co dawało mu moralne prawo nazywania wszelkich konstrukcji "garażowymi" (od miejsca stworzenia), a innych pasjonatów - "amatorami bez wykształcenia". M.U. zapominał dodać, że jego "inż." dotyczy wzornictwa przemysłowego, nie znam też żadnego stworzonego przez niego rowerku, który od początku do końca byłby jego konstrukcją .. Widzisz podobieństwa :) ??..