Autor Wątek: Shimano Alfine od środka  (Przeczytany 17558 razy)

MaciejDlugosz

  • Gość
Shimano Alfine od środka
« dnia: Czerwca 02, 2010, 03:57:38 pm »
Gdyby ktoś usłyszał od serwisanta rowerowego "tego się nie rozbiera" to radzę przynajmniej pooglądać te strony www:

http://hubstripping.wordpress.com/2007/11/14/shimano-alfine-hub-strips/

http://www.hubstripping.com/shimano-alfine/alfine-strip/index.html     ----> tu jest więcej zdjęć i są większego formatu (ja zamieściłem miniaturki)

























« Ostatnia zmiana: Czerwca 03, 2010, 02:51:07 pm wysłana przez Maciej Długosz »

Jakub S.

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 811
Odp: Shimano Alfine od środka
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwca 02, 2010, 05:58:19 pm »
E tam, się nie rozbiera. Ja już bliźniaczego Nexusa 8 rozbierałem i czyściłem (trochę dalej niż instrukcja Shimano pokazuje :-) ).
Jakub Sałata

toft

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 390
Odp: Shimano Alfine od środka
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwca 02, 2010, 08:07:48 pm »
No przepiękne sa te piasty... Niemniej jednak dla mnie maja dwie wady:(. Raz notorycznie odkręcała mi sie kontra na konusie i piasta dostawała luzów, dwa piasta siłą reakcji próbuje się okręcić osią... niestety ja najpierw przemieliłem ramę alu potem dodawałem podkładek zapobiegających obrotowi no i ukręciła się oś:(... Przy prze3łożeniu 22 zęby z przodu i 18 z tyłu nawet nie poczułem jak się ukręciło... tyle że kabel manetki obróciło:(...
NIe wiecie może szanowni koledzy czy występują te piasty w odmianie z jakąś długą osią? np 180 mm? i Czy da się dostać to jako część zamienna?
Pozdrawiam:)

Jakub S.

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 811
Odp: Shimano Alfine od środka
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwca 02, 2010, 08:35:24 pm »
Przekroczyłeś specyfikację producenta i moment obrotowy ukręcił oś (WIELKIE siły). Zabrania się przełożenia "wstępnego" mniejszego niż 1.8-2.0 a Ty miałeś coś ok. 1.22! Brak podkładek (i niskie przełożenie które powodowało pewną "pracę" osi) były też przyczyną odkręcania się konusa (u mnie nic się nie dzieje).  Ja co prawda mam na mniejszym blacie i tak 1.625 (39/24) ale mam świadomość że jest to w pewnym stopniu ryzykowne i zastosowałem pewne wzmocnienie pod podkładkami (pewniejsze oparcie dla ich zębów).
Jakub Sałata

tomigelo

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 152
  • 20 latek od pierwszej poziomki :)
    • www.poziome.republika.pl/techno12.htm
Odp: Shimano Alfine od środka
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwca 02, 2010, 09:27:53 pm »
To mnie pocieszyliście bo chce zastosować układ NEXUS 8 z korbą sora z 52/42/30 !

Hm będę musiał zrobić chyba jakieś pancerne haki ?!

Mam standardowe podkładki które dodatkowo zabezpieczają oś a teraz nie wiem czy to wystarczy? 

Jakub S.

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 811
Odp: Shimano Alfine od środka
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwca 02, 2010, 10:04:58 pm »
Zależy jakie masz haki (materiał). Można jeszcze zrobić inaczej -  nawiercić 2 małe dziurki pod ząbki podkładki (jeśli w alu to mogą być mniejszej średnicy a i tak się zagłębią przy dokręcaniu). Zależy też jaką dasz zębatkę z tyłu.
Jakub Sałata

toft

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 390
Odp: Shimano Alfine od środka
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwca 03, 2010, 07:22:29 am »
Wiem, że przekroczyłem specyfikację. Niemniej jednak było to w ramach testów możliwości:). Natomiast już przy przełożeniu 32 z przodu i 18 z tyłu czuć wyraźnie że moment jest za duży... Przykre to bo sama piasta pewnie by to zniosła, natomiast beż jakiegoś pożądanego zamocowania zapobiegającego obrotowi osi, to ciężko myśleć o bardziej terenowych zastosowaniach...

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Shimano Alfine od środka
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwca 03, 2010, 02:47:37 pm »
To mnie pocieszyliście bo chce zastosować układ NEXUS 8 z korbą sora z 52/42/30 !
Hm będę musiał zrobić chyba jakieś pancerne haki ?!
Mam standardowe podkładki które dodatkowo zabezpieczają oś a teraz nie wiem czy to wystarczy? 

Wiem, że przekroczyłem specyfikację. Niemniej jednak było to w ramach testów możliwości:). Natomiast już przy przełożeniu 32 z przodu i 18 z tyłu czuć wyraźnie że moment jest za duży... Przykre to bo sama piasta pewnie by to zniosła, natomiast beż jakiegoś pożądanego zamocowania zapobiegającego obrotowi osi, to ciężko myśleć o bardziej terenowych zastosowaniach...

Trzeba zrobić tak jak robi to Rohloff - ramię blokujące obrót osi jest długie:





Z taką silną "kontrą" granicą będzie wytrzymałość korpusu piasty o które blokują się wałeczki czy sprzęgło z ząbkami. Shimano stosuje w piastach wielobiegowych zarówno sprzęgło z ząbkami (Nexus 3,4,7, starsze modele Nexus 8 ) oraz wałeczki (to też rodzaj sprzęgła) w nowych modelach Nexus 8, Alfine 8 i wkrótce Alfine 11. W Speedhubie żeby nie zniszczyć od wewnątrz korpusu piasty zastosowane są wałeczki plastikowe - w razie przeciążenia piasty pęknie plastik. Jeżeli w przypadku Shimano wałeczki blokujące się o korpus/ sprzęgło z ząbkami są miękkie to wyrobi się jedno i drugie. Nie wiem jak z jakością kół zębatych - gdyby były zbyt twarde to mogą się kruszyć/ wyłamywać od przeciążeń. Ale to dywagacje. Speedhuba też przeciążali i można było zejść z przełożeniami i plastikowe wałeczki nie pękały. Więc metalowy Nexus/ Alfine powinien dać radę.
« Ostatnia zmiana: Września 17, 2010, 09:03:15 am wysłana przez Maciej Długosz »

Jakub S.

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 811
Odp: Shimano Alfine od środka
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwca 03, 2010, 06:14:50 pm »
Z taką silną "kontrą" granicą będzie wytrzymałość korpusu piasty o które blokują się wałeczki czy sprzęgło z ząbkami.
Nie korpusu piasty tylko osi piasty (która ma koło "słoneczne" kontrujące moment obrotowy całej przekładni względem koła) i jej podatności na skręcanie. Oraz połączenia oś-ramię (co z tego że ramię długie gdy oś ma przekrój jaki ma i będzie działać na spłaszczony otwór w ramieniu bardzo dużą siłą, wyjściem jest "zaczepienie" ramienia na większej długości niż samaj jego grubośc czyli nie te 3-4mm tylko więcej).
Jesteś pewien że same rolki sprzęgła są plastikowe a nie tylko pierścień który je utrzymuje na miejscu? Albo że to co wziąłeś za plastik nie jest np. ceramiką? Sprzęgła rolkowe są wykonywane z bardzo dużą dokładnością i plastik zbyt łatwo się odkształca jak na takie tolerancje (ja wiem, że są "plastiki" i plastiki ale co metal to metal ;) ).
Ja mam Nexusa lepiej zablokowanego podkładką od strony napędu - kiedyś miałem niespodziankę bo koło z lewej mi się mocno poluzowało (a ja nie wiedziałem czemu tak źle mi się rozpędza a po prostu koło mi latało pod obciążeniem)
Jakub Sałata

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Shimano Alfine od środka
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwca 03, 2010, 07:19:03 pm »
Z taką silną "kontrą" granicą będzie wytrzymałość korpusu piasty o które blokują się wałeczki czy sprzęgło z ząbkami.
Nie korpusu piasty tylko osi piasty (która ma koło "słoneczne" kontrujące moment obrotowy całej przekładni względem koła) i jej podatności na skręcanie.

Dziękuję za techniczne wyjaśnienie. Tzn. ja to widzę jako pełny mechanizm ale w hierarchii twardości/ wytrzymałości ukręcić oś to chyba będzie z tego wszystkiego najtrudniejsze zadanie.

1. Najpierw mogły polecieć miękkie haki w ramie roweru (no i jak widać Toftowi poleciały).
2. Potem może polecieć sprzęgło (w zależności - wałeczki lub zapadki-ząbki) - zobacz od środka stare polskie piasty torpedo i zobacz co się w nich zużywa.
3. Potem może polecieć korpus piasty o ile jest zbyt miękki (też zobacz stare polskie rowery z torpedem).
4. Potem mogą polecieć koła zębate (polskie torpeda nie mają zębów bo nie są przekładniami, tylko maja 1:1, więc trzeba by zobaczyć zakatowane piasty planetarne). Koła zębate mogą się z pewnością ukruszyć - przecież nie są lotniczej jakości.
5. Ale na samym szarym końcu stawiam że ukręciłaby się oś. Ugięła to jeszcze zrozumiem. Ale ukręcić oś??

Tzn. podałem to w kolejności od najsłabszych do najmocniejszych elementów. Najsłabszym ogniwem były "miękkie" haki w ramie roweru - dlatego radzę zastosować dłuższy wspornik momentu tak jak robi Rohloff. Najprostsze skuteczne rozwiązanie. Odpadnie problem z niszczeniem ramy

Oraz połączenia oś-ramię (co z tego że ramię długie gdy oś ma przekrój jaki ma i będzie działać na spłaszczony otwór w ramieniu bardzo dużą siłą, wyjściem jest "zaczepienie" ramienia na większej długości niż samaj jego grubośc czyli nie te 3-4mm tylko więcej).
Pewnie już Cie ręce Saurus "świerzbią" żeby coś "utoczyć" na tokarce. Weź na wstrzymanie. Albo przynajmniej zastosuj coś twardego. Albo oddaj to potem do ulepszania termicznego. Nie polecam Ci w takim razie wykonywać/ toczyć/ frezować nakrętek z alu gdybyś chciał robić "customowe mocowanie" osi Nexusa. Nie widziałem oryginalnych podkładek pod piasty Nexusa z aluminium?? Jeśli się coś wyrobi to tylko raczej miękkie haki w ramie. Oryginalne stalowe podkładki Shimano do Nexusa są bardzo twarde. Wystarczy przyspawać do nich ramię i święto. Spaw też nie wytrzyma?? Daj zarobić spawaczowi!

Jesteś pewien że same rolki sprzęgła są plastikowe a nie tylko pierścień który je utrzymuje na miejscu? Albo że to co wziąłeś za plastik nie jest np. ceramiką?

Nie mogłem w to uwierzyć. Ale dowiedziałem się o tym bezpośrednio od producenta w Niemczech gdy byłem na wystawie rowerów (ale to nie była wystawa rowerów poziomych SPEZI). Z tego powodu u Rohloff'a nie polecają lać oleju "nie-oryginalnego", bo np. źle dobrany olej, agresywny olej w stosunku do plastiku ... rozpuści z czasem plastik. Jest nawet jeszcze "gorzej". Koszyki trzymające satelity w Speedhubie też są z plastiku. Plastisch fantastisch! Nie chcę już więcej Speedhuba z tego powodu. Bo nie wlejesz zwykłego, dostępnego oleju przekładniowego ani innego (w sumie to kuchenny słonecznikowy/ rzepakowy olej nie rozpuszcza plastikowych butelek więc pewnie by się nadał). Takie "uwiązanie" się z "oryginalnymi" podzespołami/ akcesoriami jest trochę krepujące. A wiem z doświadczenia że w zimie wyciekało ze Speedhuba trochę oleju gdy przyjeżdżałem w zimie i stawiałem rower do letniego korytarza. Ale technicznie te plastikowe wałeczki to jest to dobrze pomyślane, bo gdy w trakcie przeciążenia pęknie plastik to nic się nie stanie od wewnątrz korpusowi piasty. A boje się myśleć ile kosztowałby "oryginalny" korpus piasty Rohloffa - to jest toczone z 3,5 kg bloku alu. A plastikowe koszyki satelit w Speedhubie? Bo te koszyki nie przenoszą prawie żadnych obciążeń (też dowiedziałem się na targach jakie jest uzasadnienie).

Te białe wałeczki/ rolki przekazujące napęd na korpus piasty są z plastiku (jest ich w sumie 9):



A koszyki satelitów też są z plastiku - sorry za gorsze zdjęcie:



A tak na marginesie: z tego "plastikowego" i ohydnie drogiego Rohloffa zrezygnowałem, a teraz widzę że wreszcie Shimano "obudziło się ze snu". Dodają biegów piastom wielobiegowym (3,4,7,8, ... 11!). "Ślinka mi cieknie" (sorry za zwierzęce odruchy) na widok Alfine 11. Wszystko z metalu, i dodatkowo koła zębate ze skośnymi zębami (dzięki temu mogą być mniejsze, lżejsze i tak samo wytrzymałe jak koła zębate o prostym uzębieniu). Mniam mniam! Alfine 11 będzie w handlu już we Wrześniu 2010!!

Sprzęgła rolkowe są wykonywane z bardzo dużą dokładnością i plastik zbyt łatwo się odkształca jak na takie tolerancje (ja wiem, że są "plastiki" i plastiki ale co metal to metal ;) ).

Nie wiem co byś powiedział w takim razie na łożyska ślizgowe z plastiku. Są takie. I nie wycierają się szybko i znoszą duże obciążenia. Są odporne na trudne warunki atmosferyczne, pracują bez smarowania.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 03, 2010, 07:38:03 pm wysłana przez Maciej Długosz »

Jakub S.

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 811
Odp: Shimano Alfine od środka
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwca 03, 2010, 07:47:30 pm »
Dziękuję za techniczne wyjaśnienie. Tzn. ja to widzę jako pełny mechanizm ale w hierarchii twardości/ wytrzymałości ukręcić oś to chyba będzie z tego wszystkiego najtrudniejsze zadanie.

1. Najpierw mogły polecieć miękkie haki w ramie roweru (no i jak widać Toftowi poleciały).
2. Potem może polecieć sprzęgło (w zależności - wałeczki lub zapadki-ząbki) - zobacz od środka stare polskie piasty torpedo i zobacz co się w nich zużywa.
3. Potem może polecieć korpus piasty o ile jest zbyt miękki (też zobacz stare polskie rowery z torpedem).
4. Potem mogą polecieć koła zębate (polskie torpeda nie mają zębów bo nie są przekładniami, tylko maja 1:1, więc trzeba by zobaczyć zakatowane piasty planetarne). Koła zębate mogą się z pewnością ukruszyć - przecież nie są lotniczej jakości.
5. Ale na samym szarym końcu stawiam że ukręciłaby się oś. Ugięła to jeszcze zrozumiem. Ale ukręcić oś??

Tzn. podałem to w kolejności od najsłabszych do najmocniejszych elementów. Najsłabszym ogniwem były "miękkie" haki w ramie roweru - dlatego radzę zastosować dłuższy wspornik momentu tak jak robi Rohloff. Najprostsze skuteczne rozwiązanie. Odpadnie problem z niszczeniem ramy

Z rzeczy które tu wymieniłeś na oś działają największe siły. Nie korpus, nie planety. W Nexusie/Alfine oprócz koła słonecznego z osi wychodzą również zapadki blokujące odpowiednie części dla odpowiedniej kombinacji (przełożenia). Poza tym oś ma małą średnicę i z czego by jej nie zrobić możliwości przenoszenia momentu obrotowego ma ograniczone. Spójrz jakim klocem są osi (wałki) suportu na kwadrat a jak cienkie ścianki mają "rurki" którymi zastąpiono pełny wał w systemie Hollowtech II - średnica/przekrój ma kolosalne znaczenie.



Cytuj
Pewnie już Cie ręce Saurus "świerzbią" żeby coś "utoczyć" na tokarce. Weź na wstrzymanie. Albo przynajmniej zastosuj coś twardego. Albo oddaj to potem do ulepszania termicznego. Nie polecam Ci w takim razie wykonywać/ toczyć/ frezować nakrętek z alu gdybyś chciał robić "customowe mocowanie" osi Nexusa. Nie widziałem oryginalnych podkładek pod piasty Nexusa z aluminium?? Jeśli się coś wyrobi to tylko raczej miękkie haki w ramie. Oryginalne stalowe podkładki Shimano do Nexusa są bardzo twarde. Wystarczy przyspawać do nich ramię i święto. Spaw też nie wytrzyma?? Daj zarobić spawaczowi!
Właśnie dlatego ja mając ramę alu zrobiłem sobie coś takiego (te dłuższe części to akurat modyfikacja hamulca):


Stalowa nakładka (3mm nierdzewka) nakręcana na haki koła.
Ale tak jak pisałem można też zrobić 2 otworki/zagłębienia pod 2 ząbki podkładki. Dokręcając nakrętke "wgryziemy" je w miękkie alu trochę polepszając takie połączenie niż gdybyśmy od razu zrobili otwory w sam raz lub większe.

Cytuj
Sprzęgła rolkowe są wykonywane z bardzo dużą dokładnością i plastik zbyt łatwo się odkształca jak na takie tolerancje (ja wiem, że są "plastiki" i plastiki ale co metal to metal ;) ).

Nie wiem co byś powiedział w takim razie na łożyska ślizgowe z plastiku. Są takie. I nie wycierają się szybko i znoszą duże obciążenia. Są odporne na trudne warunki atmosferyczne, pracują bez smarowania.
Akurat na łożyska ślizgowe tworzywa nadają się dobrze. Ale to jest co innego niż sprzęgło, zupełnie innego. Najwyraźniej jednak sprzęgła da się i z tworzyw - to prawdopodobnie zasługa dużej średnicy na której rolki się klinują, dużej ich ilości i względnie dużej średnicy samych rolek (w Nexusie stalowe mają nie więcej niż 3mm, te wyglądają na 5-6mm)
Jakub Sałata

przepioor

  • sympatyk
  • *
  • Wiadomości: 9
Odp: Shimano Alfine od środka
« Odpowiedź #11 dnia: Września 22, 2010, 09:50:35 am »
Mam pytanie do Saurusa:
Sam te podkładki z nierdzewki wycinałeś czy gdzieś (w Łodzi) zleciłeś ich zrobienie?
Chcę zrobić coś w tym stylu :
http://www.ebike.ca/store/photos/TorqArmRev3.jpg
jako wzmocnienie widelca w którym jest zamontowany silnik elektryczny.

Pozdrawiam
Jacek

Jakub S.

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 811
Odp: Shimano Alfine od środka
« Odpowiedź #12 dnia: Września 22, 2010, 04:02:55 pm »
Zamówiłem je. Akurat nie w Łodzi ale jeśli jesteś z tych okolic to podam ci namiary na firmę na granicach Łodzi która takie rzeczy robi. A póki co kontakt do człowieka który niedrogo takie rzeczy wycina z różnych materiałów własnych i wysyła za pobraniem: tokarz1@wp.pl Mariusz Stachurski
Jakub Sałata

przepioor

  • sympatyk
  • *
  • Wiadomości: 9
Odp: Shimano Alfine od środka
« Odpowiedź #13 dnia: Września 22, 2010, 07:06:12 pm »
Wielkie dzięki za namiar -  zaraz do niego napiszę. Przydał by się też ten namiar na warsztat  - jestem z Łodzi jako takiej ;) Tak przy okazji - tną laserem czy water jetem?
Pozdrawiam
Jacek

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Shimano Alfine od środka
« Odpowiedź #14 dnia: Października 05, 2010, 10:16:58 am »
Z niemiecką precyzją opisane wszystko (poprzednik Alfine, Nexus 8 ):

http://www.hubstripping.com/shimano-alfine/shimano-alfine-nexus-inter-8-principle.pdf
« Ostatnia zmiana: Października 08, 2010, 05:29:11 pm wysłana przez Maciej Długosz »