Autor Wątek: rowery poziome a biomechanika, rehabilitacja  (Przeczytany 20195 razy)

jezier

  • sympatyk
  • *
  • Wiadomości: 14
    • tadek jezierski fotografia
rowery poziome a biomechanika, rehabilitacja
« dnia: Kwietnia 21, 2010, 03:30:54 pm »
witam,

musze w ramach mojej pracy magisterskiej (tak, buduje trojkolowca) odniesc sie do mojej specjalnosci, a studiuje biomechanike (dla ciekawych jest to specjalnosc na wydziale mechanicznym-technologicznym na politechnice slaskiej w gliwicach). chce poswiecic jeden niekoniecznie bardzo dlugi rozdzial na temat rowerow poziomych a biomechaniki, medycyny, rehabilitacji i ulubiona kwestia: w czym jest lepszy od roweru klasycznego, oczywiscie w odniesieniu pod kątem ludzkim.

no wiec ja zaczne, jesli mogę na Was liczyc, prosilbym o zasugerowanie innych argumentów:

- pozycja (pół)leżąca znacznie odciaza kregoslup
- występowanie fotelika z oparciem pozwala na uzyskanie większej siły nacisku na pedały niż w rowerze klasycznym, gdzie jesteśmy zależni od ciężaru ciała
- konstrukcja trójkołowa eliminuje możliwość wywrócenia się roweru - możliwa stabilna jazda z bardzo małymi prędkościami
- mniejszy opor aerodynamiczny, jak i wygodna, półleżąca pozycja wydłużają dystans pokonywany na rowerze.

bede bardzo wdzieczny za pomoc w tym temacie. sam poki co jestem jedynie teoretykiem, gdyz budowana przeze mnie poziomka bedzie moim pierwszym tego typu rowerem.

pozdrawiam,
jezier.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 22, 2010, 09:21:09 pm wysłana przez jezier »

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: rowery poziome a biomechanika, rehabilitacja - prosba o pomoc
« Odpowiedź #1 dnia: Kwietnia 21, 2010, 03:48:30 pm »
Obrazki ilustrujące "zalety roweru poziomego":









A w słowach:
- nie trzeba być inwalidą żeby stwierdzić że rower poziomy zdecydowanie odciąża kręgosłup (bo często tak ludzie kojarzą że jak się leży to znaczy że jest się chorym). Jazda nie męczy. I schodzisz z roweru i czujesz że jesteś "w dobrej formie". Tego odciążenia kręgosłupa nie da rower tradycyjny
- pedałuje się lżej (bo wiatr tak nie hamuje), a osiągi są lepsze (nie kosmicznie lepsze, bo pozycja "pozioma" czy "pół-pozioma" rozleniwia i nie chce się pedałować ostro)
- ktoś już to na forum napisał: istnieje niebezpieczeństwo zaśnięcia na trajku - bo na trajku wcale nie martwisz się o równowagę i taki jest relaks że można przysnąć - brzmi to jak dowcip ale to prawda. Na dwukołowym też można "przysnąć" ale trajk relaksuje "na maxa"
- jest ciepło w plecy (zaleta w chłodniejsze dni oraz w zimie), ale jednocześnie plecy się bardziej pocą niż na tradycyjnym (generalizuję, bo zależy to od konstrukcji siodełka). Nie "przewieje" nam pleców - ale spocone plecy, zsiądziecie z roweru i np. zimny wiatr to ryzyko że "pójdzie w korzonki". Tu uważać. Można np. ubrać po zejściu z roweru kurtkę gdy spociły się nam plecy a wieje wiatr
- o ile siodełko jest na wysokości co najmniej 60 cm to się fajnie wsiada, niżej umiejscowione siodełka moim zdaniem nie dadzą komfortu przy wsiadaniu. Przy niżej osadzonych siodełkach dla mniej "rozciągniętych ludzi" są lekkie problemy z usadowieniem się oraz z zejściem - ale jak ktoś chce to sobie poradzi
- poziomy rower dwukołowy daje mniejsze możliwości złapania równowagi gdy wpadniemy w poślizg czy coś w tym stylu, bo nogi są wysoko - żeby je "zrzucić" i dostać do ziemi to czasem bywa za późno - w rowerze tradycyjnym stopy są tuż nad ziemią. Jeździłem rowerem poziomym w zimie więc nie zmyślam! Trajk pod tym względem jest o niebo lepszy
- rower poziomy dwukołowy "poprawia" poczucie równowagi. Siła nacisku na kierownicę w rowerze poziomym jest mała i głównie balansuje się biodrami i plecami
- jeżeli kogoś bolały nadgarstki, pośladki, kręgosłup to może praktycznie o tym zapomnieć wsiadając na rower poziomy. Mam na myśli porównanie z rowerem tradycyjnym - bo rower nie znieczula bólu gdy ktoś na niego wsiada (a można przecież tak głupio wywnioskować). Chodzi o strefy nacisku - w rowerze poziomym są one zredukowane
- jak ktoś ma ewidentne problemy z krążeniem krwi w okolicy nóg to będzie czuł niedowład po jakimś czasie - ja nie odczuwam tego typu spraw, korby w swoim rowerze mam 10 cm wyżej niż siodełko. Większa różnica czyli np. korby 30 cm wyżej od siodełka mogą spowodować że stracimy przyjemność z jazdy rowerem poziomym (objawi się to właśnie: zmęczeniem nóg, pojawi się lekkie drętwienie, albo niedowład po 20-30 minutach jazdy)

Poziomy rower dwukołowy czy poziomy rower trójkołowy ma słabostki ale moim zdaniem przeważają zalety. Do drobiazgowych analiz warto wziąć pod uwagę czynnik komfortu - jest to czynnik który często wynagradza wady z nawiązką.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 21, 2010, 07:33:55 pm wysłana przez Maciej Długosz »

PrzemO

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 319
  • Never talking just keeps walking...
    • Sporty alternatywne
Odp: rowery poziome a biomechanika, rehabilitacja - prosba o pomoc
« Odpowiedź #2 dnia: Kwietnia 21, 2010, 06:46:06 pm »
W sumie Maciej już wyczerpał temat  :o  ;D

Ja tylko dodam od siebie, że na trajce zasypia się łatwo i przyjemnie, fakt jednoczesnego pedałowania niewiele umniejsza temu procesowi  :P

Z doświadczeń handlowych - blisko połowa sprzedanych przeze mnie KMX-ów poszła w ręce niepełnosprawnych, z różnymi dolegliwościami - raczej fizycznymi, np. zaburzenia równowagi, porażenie po wylewie, różne stadia ślepoty (dzieci niewidzące i niedowidzące też mają prawo do radości z jazdy rowerem). Wszystkim trudno było usiąść na rower ze względu na bardzo nisko umieszczone siedzisko w KMX-ie, ale też wszyscy nie chcieli już z tego roweru zsiadać. Było im dobrze, wygodnie i bezpiecznie. Czuli się całkowicie (prawie) niezależnymi od swoich dolegliwości - to widać w oczach i na twarzach.
Na pewno rowery te dodają im odwagi, siły do walki z chorobą i wiary na jej pokonanie lub oswojenie - rehabilitacja psychiczna (mentalna).

Na pewno też trajki używane przez moich niepełnosprawnych klientów mają wpływ na ich ciała. Może któryś z nich sam się pochwali, są na tym forum.
Na mnie największe wrażenie zrobił kolega M. z Łodzi - chłopak po wylewie do mózgu, połowa ciała prawie nie funkcjonująca lub bez kontroli, nie mógł zrobić kroku bez balkonika, a z balkonikiem posuwał się w tempie 100-150 zwykłych kroków na godzinę. Wsiadł na trajkę, pojeździł i powiedział: daliście mi nowe życie.
Osiem miesięcy intensywnego jeżdżenia wystarczyło, żeby zmienić - odrodzić człowieka. Byłem w szoku, jak razem poszliśmy (tak, poszliśmy, bez balkonika - krok w krok, tempem zdrowego człowieka) obejrzeć jego rower. Gdyby nie delikatne nerwoskurcze na twarzy i niedające się ukryć blizny po trepanacji czaszki, nikt by nie powiedział, że chłopak był "warzywem". Ustąpiły jakieś niedające się wyeliminować skurcze ciała, zblokowane biodro zaczęło normalnie funkcjonować, ogromnie poprawiła się koordynacja i synchronizacja ruchowa całego organizmu. Ale przede wszystkim chłopak dostał NIEZALEŻNOŚĆ - mógł jechać sam na zakupy do hipermarketu (si, do środka między regały - ochrona się pluła ale zatrzepotał im papierami inwalidzkimi, wpuścili, pomogli przy kasie), na cmentarz zapalić znicz na grobie babci - mógł robić rzeczy i załatwiać sprawy, których po wylewie nie mógł zrobić samodzielnie lub potrzebował pomocy osób trzecich - zazdroszczę mu takich kumpli i przyjaciół  :o  8)

Może poziomki mają swoje wady - dla bardzo wielu nie mają one żadnego znaczenia.

Przerwa

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: rowery poziome a biomechanika, rehabilitacja - prosba o pomoc
« Odpowiedź #3 dnia: Kwietnia 22, 2010, 01:56:08 pm »
Nie mogę się powstrzymać i wykorzystam zdjęcie trajk-o-cyklisty żeby zilustrować "po co poziomy". Zdjęcie mówi samo za siebie:




recutibi

  • sympatyk na poziomie
  • **
  • Wiadomości: 45
Odp: rowery poziome a biomechanika, rehabilitacja - prosba o pomoc
« Odpowiedź #4 dnia: Kwietnia 22, 2010, 03:42:06 pm »
Kolego jezier,

zapraszam na zapoznanie sie z zaletami jazdy na trajkach do Katowic. Jesli jestes zainteresowany, daj znac (adres mejlowy w profilu).

Strasssznie ale strasssznie podobalo mi sie co napisal mpalternatywa, my sie smiejemy nieraz jak ktos podjezdza (jak do mnie kiedys gdy pompowalem kola na stacji) i mowi: O Jezu, jak dobrze widziec ze ma pan wszystko w porzadku, myslalem ze to inwalida! Ale, jak widac, te rowery moga na prawde czynic cuda - podobne do tych w Lourdes.

A co do wygody: znajomy z Wegier, znany dziennikarz motoryzacyjny, "na starosc" zakochal sie w poziomkach (lat 65, ale niedawno pojechal z Pragi do Budapesztu bez spania...) - jesli ktos pyta dla czego niby rowery poziome sa wygodniejsze - zawsze radzi: id do domu, stan przed telewizorem na czworaka na podlodze i obejrzyj film. A potem siadaj do wygodnego fotelu, nogi na puf, i obejrzyj drugi film. Ktory ci sie bedzie bardziej podobac?
My chyba znamy odpowiedz!

technolog1

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 162
Odp: rowery poziome a biomechanika, rehabilitacja - prosba o pomoc
« Odpowiedź #5 dnia: Kwietnia 22, 2010, 07:49:18 pm »
Witam
Kolega Długosz już wymienił wszystkie zalety roweru poziomego.
Ja więc podsumuję to ogólnikowo:
Rower poziomy to rower dostosowany do kolarza.
A kolarz pionowy kolarz dostosowany do roweru a rower do wymagań UCI.
Pozdrawiam T1

Kuba2

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 72
Odp: rowery poziome a biomechanika, rehabilitacja - prosba o pomoc
« Odpowiedź #6 dnia: Kwietnia 22, 2010, 08:13:12 pm »
jezier bardzo ciekawy temat... Nie sposób zaprzeczyć któremukolwiek przytoczonemu tu już argumentowi. Nie będę zatem wyliczał oczywistych zalet roweru poziomego :) . Mnie ciekawi natomiast bardzo inna sprawa. Otóż koncentrując się na oporach powietrza zapominamy o ogólnej sprawności i wydolności organizmu w pozycji poziomej w stosunku do oporów które musisz pokonywać.... Myślę że dotyczy ona bardziej rowerów SWB niż LWB gdyż to  w tych pierwszych nogi wędruję dużo wyżej niż zawsze. Szczególnie spadek wydolności doskwiera na podjazdach (gdzie opór powietrza nie jest taki istotny a nogi idą jeszcze w górę), gdzie w normalnej pozycji (kąt siedzenie około 40st.) ciężko pokonać długie podjazdy w przyzwoitym tempie. Natomiast kiedy się podniosę prawie do pionu z siedzenia nie jest już tak ciężko ;). Do takiego porównania trzeba by porobić jakieś próby wydolnościowe powiedzmy ze stałym obciążeniem na trenażerze i zobaczyć jak nam tętno skacze przy różnych pozycjach. 

sławek

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 717
Odp: rowery poziome a biomechanika, rehabilitacja - prosba o pomoc
« Odpowiedź #7 dnia: Kwietnia 22, 2010, 08:54:19 pm »
Szczególnie spadek wydolności doskwiera na podjazdach (gdzie opór powietrza nie jest taki istotny a nogi idą jeszcze w górę), gdzie w normalnej pozycji (kąt siedzenie około 40st.) ciężko pokonać długie podjazdy w przyzwoitym tempie. Natomiast kiedy się podniosę prawie do pionu z siedzenia nie jest już tak ciężko ;). Do takiego porównania trzeba by porobić jakieś próby wydolnościowe powiedzmy ze stałym obciążeniem na trenażerze i zobaczyć jak nam tętno skacze przy różnych pozycjach. 

 Obserwowałem ostatnio moje kłopoty na podjazdach-
na poziomie muszę deptać cały czas*, a w pozycji przejścia punktu krytycznego korby czyli jedna noga wyprostowana a druga zgięta praktycznie przestaję napędzać rower, mała prędkość powoduje "utratę siły nośnej" czyli tracę stabilność, a jeszcze zaparty w fotelik czuję że za chwilę przewrócę się na plecy
  *na rowerze "pionowym" staję na pedał - mięsień wykonuje pracę intensywną, ale krótką. Z najwyższego punktu na wyprostowanym kolanie opadam  siłą grawitacji całego ciała.Mięsień krócej pracuje dłużej odpoczywa niż przy podjeździe na poziomym rowerze. Przenosząc cały ciężar ciała do przodu łatwiej pokonuję "punkt krytyczny" korby,
Stając na pedałach lepiej balansuję ciałem niż siedząc w foteliku poziomki.
   Jednak podjazdy stanowią tylko jakiś stosunkowo niewielki procent naszych tras. Nie zamieniłbym drobnych niedogodności na podjazdach na rowerze poziomym na ból tyłka, ból nadgarstków, kręgosłupa i maltretowanie swoich męskich klejnotów na rowerze "zwykłym" :'(
  Śmieszna sprawa- odkąd jeżdżę na poziomce czyli ciulikiem do góry, nie obtarłem sobie jaj, ud co na "zwykłym" prześladowało mnie notorycznie.
  Przeciwwskazaniem do jazdy na poziomce nie jest ani przerost prostaty ani hemoroidy ::) 
Sławek

jezier

  • sympatyk
  • *
  • Wiadomości: 14
    • tadek jezierski fotografia
Odp: rowery poziome a biomechanika, rehabilitacja - prosba o pomoc
« Odpowiedź #8 dnia: Kwietnia 22, 2010, 09:19:59 pm »
dzieki wszystkim za wyczerpujace odpowiedzi. kolego MPALTERNATYWA: urzekla mnie Twoja historia! chcialbym wykorzystac czesc z tego co tu zostalo napisane w mojej pracy magisterskiej, oczywiscie nie pomine tego w bibliografii oraz w podziekowaniach koncowych. jesli ktos mialby cos przeciwko, prosze napisac.

i uwazam, ze tym postem nie nalezy zamykac tematu, bo moze komus cos sie jeszcze przypomni, albo bedzie wiecej dla kolejnych szukajacych.

jeszcze raz dzieki!
jezier.

PrzemO

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 319
  • Never talking just keeps walking...
    • Sporty alternatywne
Odp: rowery poziome a biomechanika, rehabilitacja - prosba o pomoc
« Odpowiedź #9 dnia: Kwietnia 22, 2010, 10:40:01 pm »
kolego MPALTERNATYWA: urzekla mnie Twoja historia! chcialbym wykorzystac czesc z tego co tu zostalo napisane w mojej pracy magisterskiej

To nie jest moja historia, ja też byłem tylko słuchaczem i widzem....Mam inny pomysł. Zagadam z kolegą M. Jeżeli się zgodzi to was ze sobą skontaktuje. Będziesz mieć info z pierwszej ręki potwierdzone grubym plikiem badań lekarskich i wywiadem rzeką z nim i jego rehabilitantem. Może. Zależy jak się umówicie.

Taki post z forum to raczej kiepski materiał do magisterki, przynajmniej w moich czasach tak było. A szkody narobić może więcej niż pożytku -> Kamela. Odpuść sobie takie źródła, imho  :)
Przerwa

recutibi

  • sympatyk na poziomie
  • **
  • Wiadomości: 45
Odp: rowery poziome a biomechanika, rehabilitacja - prosba o pomoc
« Odpowiedź #10 dnia: Kwietnia 23, 2010, 08:13:11 am »
Szczególnie spadek wydolności doskwiera na podjazdach (gdzie opór powietrza nie jest taki istotny a nogi idą jeszcze w górę), gdzie w normalnej pozycji (kąt siedzenie około 40st.) ciężko pokonać długie podjazdy w przyzwoitym tempie. Natomiast kiedy się podniosę prawie do pionu z siedzenia nie jest już tak ciężko ;). Do takiego porównania trzeba by porobić jakieś próby wydolnościowe powiedzmy ze stałym obciążeniem na trenażerze i zobaczyć jak nam tętno skacze przy różnych pozycjach. 

 Obserwowałem ostatnio moje kłopoty na podjazdach-
na poziomie muszę deptać cały czas*, a w pozycji przejścia punktu krytycznego korby czyli jedna noga wyprostowana a druga zgięta praktycznie przestaję napędzać rower, mała prędkość powoduje "utratę siły nośnej" czyli tracę stabilność, a jeszcze zaparty w fotelik czuję że za chwilę przewrócę się na plecy
  *na rowerze "pionowym" staję na pedał - mięsień wykonuje pracę intensywną, ale krótką. Z najwyższego punktu na wyprostowanym kolanie opadam  siłą grawitacji całego ciała.Mięsień krócej pracuje dłużej odpoczywa niż przy podjeździe na poziomym rowerze. Przenosząc cały ciężar ciała do przodu łatwiej pokonuję "punkt krytyczny" korby,
Stając na pedałach lepiej balansuję ciałem niż siedząc w foteliku poziomki.
   Jednak podjazdy stanowią tylko jakiś stosunkowo niewielki procent naszych tras. Nie zamieniłbym drobnych niedogodności na podjazdach na rowerze poziomym na ból tyłka, ból nadgarstków, kręgosłupa i maltretowanie swoich męskich klejnotów na rowerze "zwykłym" :'(
  Śmieszna sprawa- odkąd jeżdżę na poziomce czyli ciulikiem do góry, nie obtarłem sobie jaj, ud co na "zwykłym" prześladowało mnie notorycznie.
  Przeciwwskazaniem do jazdy na poziomce nie jest ani przerost prostaty ani hemoroidy ::) 

Sławku, właśnie z tego powodu zmieniłem z dwóch kół na trzy (decyzja zapadła na zlocie w Słowenii, gdzie trudno było znaleźć kawałka trasy bez podjazdu...), i chociaż codziennie muszę minimum dwie godziny jeżdzić na czterch (dojeżdżam 55 km do pracy...), jednak trzy koła to optymalny złoty środek  :) A co do pozycji, to tyle radości mi daje jazda na leżąco, że napewno "już nie wstanę"......       

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: rowery poziome a biomechanika, rehabilitacja
« Odpowiedź #11 dnia: Lipca 31, 2010, 06:47:17 pm »
To tylko zdjęcie ale z tego co pamiętam na stronie www gdzie to znalazłem wniosek był taki że rowery poziome świetnie nadają się do rehabilitacji gdy mamy problem z nogami (np. po urazie, po wypadku, itp.):


sławek

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 717
Odp: rowery poziome a biomechanika, rehabilitacja
« Odpowiedź #12 dnia: Lipca 31, 2010, 07:59:53 pm »
 1)Chciałbym zakrzyknąć "Alleluja! jestem uzdrowiony!"
 A przynajmniej bóle mi okresowo przeszły ::)
 Streszczenie problemu - ostatnio strasznie mnie plecy bolą. Może mi dysk wyłazi albo coś w tym stylu...
 Cóż "starość nie radość"  :'(
 Przejechałem się z Opola do Prudnika na Międzynarodowy Zlot  - wytrzęsło mnie na leżącym foteliku (a może wymasowało) i na drugi dzień jak ręką odjął. (Co trzech dniach niestety wróciło...)
  Byłem na rajdzie, wytrzęsło mnie i znowu - jak ręką odjął....
  Wniosek - jakbym jeździł codziennie to nic by mnie nie bolał :D.
"Życie bez roweru powoduje raka i choroby serca"  ;)
------------------------------------------------
 2)Z różnych stron rehabilitacyjno- medycznych dochodzą mnie głosy  o korzyściach z jazdy na rowerze, a z jazdy na poziomie w szczególności.
  Jeden pan wypytywał mnie ostatnio o pozioma gdyż z powodu przerostu prostaty na zwykłym już nie pojedzie...
Sławek

kaczor1

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1076
  • www.kaczor2.blogspot.com
    • HPV Poland & Recumbent Bike
Odp: rowery poziome a biomechanika, rehabilitacja
« Odpowiedź #13 dnia: Lipca 31, 2010, 11:23:06 pm »
------------------------------------------------
 2)Z różnych stron rehabilitacyjno- medycznych dochodzą mnie głosy  o korzyściach z jazdy na rowerze, a z jazdy na poziomie w szczególności.
 ...


 2)Z różnych stron rehabilitacyjno- medycznych dochodzą mnie głosy  o korzyściach z jazdy na rowerze, a z jazdy na poziomie w szczególności.
  ...

Mam prace siedzącą i przed zakupem roweru (zwykłego)
spędzałem sporo czasu na twardej podłodze, próbując się "wyprostować".
Sprawę załatwiły częste jazdy po lesie.
Wąskie ścieżki, gdzie podczas balansu musiało pracować całe ciało.
Problem w tym, że do tego lasu trzeba dojechać asfaltem, a to na góralu do najfajniejszych rzeczy nie należy.
Teraz miejski asfalt i dłuższe trasy pokonuje... wiecie jak.
A góral do lasu jest doważony. I nic już mnie nie boli  ;D

Rymowanka na dziś:

Połamańcem strasznym jesteś?
Na rowerze jeździć nie chcesz?
Na poziomie śmigać możesz
On na bóle Ci pomoże.

Już nadgarstki Cię nie bolą
Krzyż twój stał się bardziej gibki
Kark już tobie nie drętwieje,
a w dodatku jesteś szybki.

Pozdrawiam Roland
Co gdy przy uchu
Takie koło mu wiruje
Ma pietra
i mały się bardzo czuje.

http://travers.pl/m_100730/imagepages/image124.html

kaczor1

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1076
  • www.kaczor2.blogspot.com
    • HPV Poland & Recumbent Bike
Odp: rowery poziome a biomechanika, rehabilitacja
« Odpowiedź #14 dnia: Sierpnia 13, 2010, 01:42:30 pm »
Tak jako ciekawostkę wrzucam - trochę poziomo, trochę pionowo.

W wiosenne słoneczne weekendy, coraz częściej spotykam ludzi (rodziców) na rowerach z niepełnosprawnymi dziećmi:
Z upośledzonymi, wzrokowo, ruchowo, intelektualnie. Generalnie wszystkie te opcje najczęściej wykluczają samodzielną jazdę tych osób.
Niestety te rowery, które widuje, to najczęściej taki rodzaj "rykszy" gdzie niepełnosprawny pełni rolę "bezczynnego bagażu" lub tandemy, gdzie ma szansę obserwować jedynie plecy rodzica.   

A ta koncepcja wydaje mi się naprawdę fajna i rozwiązuje ten problem: 

http://www.youtube.com/watch?v=PLyW2mIQZ5Y&feature=related

Mamy frajdę, dziecko ma frajdę, a przy okazji załatwiamy temat rehabilitacji.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 13, 2010, 01:45:41 pm wysłana przez kaczor1 »