Autor Wątek: Pochylanie się trójkołowców i czterokołowców  (Przeczytany 26540 razy)

Neverhood

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 678
  • Erotoman-gawędziarz
Odp: Pochylanie się trójkołowców i czterokołowców
« Odpowiedź #15 dnia: Lipca 22, 2010, 12:25:43 pm »
Cały czas ten sam błąd. Argumenty są dla powolnej jazdy, a zakręt jest jeden, leniwie pokonywany.
Co do jetrike, to na postoju równowagę zapewnia tarcie opon (boczne) o nawierzchnie. Co będzie na śliskim? Zaskoczenie? Mylne poczucie bezpieczeństwa jest zgubne.
Na bardzo śliskim (lód, wyślizgany śnieg) pochylanie w zakręcie jest nie potrzebne, siła grawitacji jest dużo większa niż pozostałe. Nawet więcej, pochylanie kół wtedy wyraźnie przeszkadza i może powodować upadek! Przy zbyt mocnym pochyleniu, jeśli siłą wypadkowa wyjdzie poza punkt podparcia (skrajne koła) to musi być wywrotka.
E tam poziome, rower transportowy - to jest to!

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Pochylanie się trójkołowców i czterokołowców
« Odpowiedź #16 dnia: Lipca 22, 2010, 01:42:53 pm »
Cały czas ten sam błąd. Argumenty są dla powolnej jazdy, a zakręt jest jeden, leniwie pokonywany.

Hmmmm... "Ten sam błąd" - a ściślej tzn. jaki błąd? Twoim zdaniem to działa dla powolnej jazdy. Sztywny trajk jest bardzo łatwo wywrócić nawet przy małej prędkości. Sztywny trajk ma ewidentny problem ze stabilnością. Mechanizm pochylania daje Ci duży zapas bezpieczeństwa stabilności na suchej, przyczepnej nawierzchni. Ale nie tylko na suchej nawierzchni. Poniżej będzie rower na zawody na lodzie z mechanizmem pochylania kół. Zaraz dojdziemy też do przyczepności kół/opon.

To pewnie ten poniżej też będzie zbyt powolny:

http://www.youtube.com/watch?v=GCJp4tU4TE4

Co do jetrike, to na postoju równowagę zapewnia tarcie opon (boczne) o nawierzchnie. Co będzie na śliskim? Zaskoczenie? Mylne poczucie bezpieczeństwa jest zgubne. Na bardzo śliskim (lód, wyślizgany śnieg) pochylanie w zakręcie jest nie potrzebne, siła grawitacji jest dużo większa niż pozostałe. Nawet więcej, pochylanie kół wtedy wyraźnie przeszkadza i może powodować upadek! Przy zbyt mocnym pochyleniu, jeśli siłą wypadkowa wyjdzie poza punkt podparcia (skrajne koła) to musi być wywrotka.

Zerwać przyczepność opon w trójkołowcu - to sprawi że zrobimy poślizg. Rozgraniczmy przyczepność od stabilności ("wywracalności"). W sztywnym trajku bardzo łatwo o wywrotkę - nawet na suchej nawierzchni. Wywrotka jest gdy nie ma stabilności. A pochylanie kół wnosi do stabilności a nie do przyczepności. Zatem wywrócić trajka z mechanizmem pochylania jest bardzo ciężko. Choć można jeszcze wpaść w poślizg. Nie wiem jak chciałbyś wywrócić trajka z mechanizmem pochylania "zbytnio" się pochylając. To chyba nagrywasz filmy z serii: "Dumb Ass, jak wywrócić trajka z mechanizmem pochylania". Będziesz kaskaderem. Jak podbije Ci koło i "wyrzuci Cię do góry" to faktycznie można "glebnąć". Ja zakładam że jeżdżąc rowerem nawet z systemem pochylania kół nie będę bezmyślnie taranował krawężników żeby sprawdzić czy system pochylania kół jest "idioto-odporny" na uderzenia i podbicia kół. Bo rozróżniam system pochylania od możliwości pochłaniania uderzeń. Gdybym taranował krawężniki to sprawdziłbym co najwyżej czy rama/koła są wystarczająco sztywne i wytrzymała oraz czy system zawieszenia ma duży zapas na taki "impakt".

Nie mieszajmy pojęć.

Mówiąc o mechanizmie pochylania mam na myśli stabilność na suchym asfalcie. Mechanizm pochylania nie zrobi cudów gdy będzie ślisko - bo to zależy od przyczepności opon. Zatem mamy też drugi czynnik - przyczepność kół/ opon. Jeździłem w zimie na Oponach Michelin Wildgripper Jet S. Semi - slicki ale doskonale dawały sobie radę z przyczepnością również na mokrym śniegu. Jak wjeżdżasz w plamę oleju, oblodzoną nawierzchnię to chyba spodziewamy się że będzie ślizg? Na zimę kupujemy dobre opony. Ale ja nie chcę stworzyć "idioto-odpornych" opon które mają przyczepność w każdych warunkach. Mi chodzi o mechanizm pochylania żeby rower nie wywracał się w zakręcie na dobrej nawierzchni.

Chyba każdy z nas instynktownie jeździ ostrożniej w zimie? Gdybym projektował opony o cudownej przyczepności to bym je wdrożył. Ale skupiłem się na mechanizmie pochylania. Czy masz na myśli ludzi którzy biją non stop rekordy? I im trzeba wszystko na raz: najlepsze mechanizmy i najlepsze opony? Ja nie tworzę z myślą o sporcie. Moim zdaniem stabilność to podstawa żeby mieć zaufanie do roweru i chęć jeżdżenia w różnych warunkach. Przyczepność to już zadanie dla producentów kół/opon. Zresztą rower nie osiąga jakichś zawrotnych prędkości - więc chyba nie jest tak źle. Ale wywrócić się na suchym asfalcie przy małej prędkości albo przy dużej, bo mamy sztywnego trajka w którym możemy wychylać się tylko ciałem do wnętrza zakrętu a reszta jest sztywna, który ma jedynie pozorną stabilność? Jest sens tworzenia mechanizmu pochylania jest po to żeby jeździło się lepiej.

Nie wiem czy jeździłeś rowerem trójkołowym w zimie. Ja niestety jeździłem dwukołowcem i stwierdzam że trójkołowiec "to jest to". Ale w lecie sztywny trajk nie jest dobry w zakrętach. Wywraca się. Nawet szybki manewr zawracania przy niskiej prędkości może wywrócić trajka na suchej nawierzchni. Na oblodzonej nawierzchni gdybym rozpędził się trójkołowcem rzecz jasna że mogę nie wyhamować i zderzę się z kimś/ czymś ale to kwestia przyczepności o której większość z nas wie. Ale zwalniać na przyczepnej nawierzchni sztywnym trajkiem, bo nie ma mechanizmu wychylania się to tracenie energii. I zastanawianie się czy prędkość jest wystarczająco niska. Później znowu musisz się rozpędzać. Zima to zima - jesteśmy ostrożni gdy jest ślisko. Ale gdy nie ma zimy to można wydobyć dużo więcej ze sprzętu gdy ma mechanizm pochylania. Zasadniczo na trójkołowcu nawet w zimie jesteś stabilny. "Przyczepny" to kolejna sprawa. Przyczepność opon nie jest tak ryzykowne jak fakt sztywny trajk "wyrzuci" cię z siodła. Nie wiem czy to rozróżniasz. Jeśli w zimie jest ślisko i mam mechanizm pochylania to mimo wszystko nie zapominam o przyczepności. Pochylanie w zakręcie na śliskim niby takie niepotrzebne ale np. ten Python został specjalnie zrobiony na zawody na lodzie i ma mechanizm pochylania kół - nie było wywrotki na lodzie, były za to duże i bezpieczne prędkości i dużo frajdy:



Jeśli chcesz żebym zaprezentował trajka stabilnego i przyczepnego to z góry Ci mówię: skupiłem się na trajku stabilnym. W zimie mając trajka nie boję się tak bardzo uślizgów. W lecie mając trajka nie boję się też plam oleju. Ale nie chcę ryzykować wywrócenia się, bo trajk jest sztywny i wywraca się w zakręcie suchym czy śliskim.
« Ostatnia zmiana: Lipca 22, 2010, 02:22:08 pm wysłana przez Maciej Długosz »

Neverhood

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 678
  • Erotoman-gawędziarz
Odp: Pochylanie się trójkołowców i czterokołowców
« Odpowiedź #17 dnia: Lipca 22, 2010, 05:03:11 pm »
Cały czas ten sam błąd. Argumenty są dla powolnej jazdy, a zakręt jest jeden, leniwie pokonywany.

Hmmmm... "Ten sam błąd" - a ściślej tzn. jaki błąd? Twoim zdaniem to działa dla powolnej jazdy. Sztywny trajk jest bardzo łatwo wywrócić nawet przy małej prędkości. Sztywny trajk ma ewidentny problem ze stabilnością. Mechanizm pochylania daje Ci duży zapas bezpieczeństwa stabilności na suchej, przyczepnej nawierzchni. Ale nie tylko na suchej nawierzchni. Poniżej będzie rower na zawody na lodzie z mechanizmem pochylania kół. Zaraz dojdziemy też do przyczepności kół/opon.

To pewnie ten poniżej też będzie zbyt powolny:

http://www.youtube.com/watch?v=GCJp4tU4TE4

Powolny, bo miał zapas przyczepności w tym zakręcie. Jakby to był zakręt o mniejszym promieniu, przy tej samej prędkości ...

O takie pochylenie w zakręcie jest akceptowane :
http://www.youtube.com/watch?v=sfPM77TsGaA


Oddzielmy 2 skrajne sytuacje nawierzchni:
1.bardzo ślisko
2.dobra przyczepność

Ad1. Tutaj siły pochodzące od tarcia kół są małe w porównaniu nacisku jakie wywiera pojazd. W tym przypadku dominującym czynnikiem jest bezwładność i grawitacja. Jeśli trójkołowiec z pochylaniem z kierowcą może się tak mocno pochylić na postoju, że całość się przewróci(lub jest blisko tego stanu), to podczas jazdy na śliskiej nawierzchni takie złożenie się nastąpi. Mimo wszystko trzeba znacznie ograniczyć możliwość pochylania się. W takich warunkach poślizg to oczywiście nic niezwykłego - normalne często występujący stan jazdy. Jeśli pochylanie będzie pojazdu będzie połączone ze skrętem kół to mamy maszynkę do zabijania się. Przypomnę, kontra kierownicą powinna skutkować przewróceniem się na zewnątrz zakrętu.

Ad2. Tu jest ciekawiej, bo do tego zostało stworzone pochylanie się z zakręcie. Dzięki temu można ograniczyć szerokość pojazdu przy tej samej prędkości pokonywania zakrętów (nie jeden , tylko serię !). Ale jest problem braku umiejętności/czasu na manewr. Jest to wada jednośladowców. Najpierw równowaga, dopiero potem jest czas na rozmyślanie nad trajektorią lotu ;D . Jeśli w zakręcie będziemy w pochyle, to aby skręcić w przeciwnym kierunku musimy zmienić pochylenie. Słaby użytkownik będzie chciał na siłę skręcić (bo przecież tak dobrze czuł  pod domem  oraz na prostej ), co pogłębi złożenie ... Bez pochylania kół takie coś przejdzie. Kolejnym problemem przy szybkim przerzucaniu pochylanie jest podskoczenie przedniego kola(jednoślad) przy przechodzeniu przez pion. Jest to spowodowane tym, że w znacznym pochyleniu środek ciężkości jest niżej niż podczas jazdy prosto. Ale szybki manewr zmiany kierunku pochylenia najpierw powoduje prostowanie do pionu pojazdu, tym samym środek ciężkości unosi się do góry - mamy przyśpieszenie pionowe. Następnie trzeba pochylić się w przeciwnym kierunku ,a więc środek ciężkości znów w dół musi pójść. A co z bezwładnością? Właśnie mamy podskok koła (w moim miejskim rowerze zawsze przednie koło) z trajektorią w bok. Po upadku koła trzeba walczyć o przyczepność. To zjawisko na pewno wystąpi w trójkołowcu. Pytanie jak będzie silne?

Jest coś takiego jak czarny lód. ad1 przejedzie, ad2 będzie tyłkiem się ślizgał. Ew. obaj mogą zostać na krawężniku.
Jak widać skrajne warunki i skrajnie inne podejście. Trzeba szukać kompromisu. (a marketingowcy wmówili ludziom, że na zimę dadzą opony zimowe i mają już zimowe autko)

Co do jetrike, to na postoju równowagę zapewnia tarcie opon (boczne) o nawierzchnie. Co będzie na śliskim? Zaskoczenie? Mylne poczucie bezpieczeństwa jest zgubne. Na bardzo śliskim (lód, wyślizgany śnieg) pochylanie w zakręcie jest nie potrzebne, siła grawitacji jest dużo większa niż pozostałe. Nawet więcej, pochylanie kół wtedy wyraźnie przeszkadza i może powodować upadek! Przy zbyt mocnym pochyleniu, jeśli siłą wypadkowa wyjdzie poza punkt podparcia (skrajne koła) to musi być wywrotka.

Zerwać przyczepność opon w trójkołowcu - to sprawi że zrobimy poślizg. Rozgraniczmy przyczepność od stabilności ("wywracalności"). W sztywnym trajku bardzo łatwo o wywrotkę - nawet na suchej nawierzchni. Wywrotka jest gdy nie ma stabilności. A pochylanie kół wnosi do stabilności a nie do przyczepności. Zatem wywrócić trajka z mechanizmem pochylania jest bardzo ciężko. Choć można jeszcze wpaść w poślizg. Nie wiem jak chciałbyś wywrócić trajka z mechanizmem pochylania "zbytnio" się pochylając. To chyba nagrywasz filmy z serii: "Dumb Ass, jak wywrócić trajka z mechanizmem pochylania". Będziesz kaskaderem...
Nadal podtrzymuje moje zdanie. Na lodzie (pod domem) , na postoju jetrike się rozkraczy - wywróci. Nóżki mu si ę rozjadą i będzie bęc. Jak wywrócić trójkołowca z pochylaniem napisałem już wyżej. Test łosia + brak miejsca lub umiejętności. Może się zdarzyć, że sztywny trójkołowiec przejedzie, a tego z pochyleniem wyniesie na pobocze, bo nie pochylił się odpowiednio. "Ale asfalt jak stół Panie władzo był ..." :P
[/quote]


Mówiąc o mechanizmie pochylania mam na myśli stabilność na suchym asfalcie. Mechanizm pochylania nie zrobi cudów gdy będzie ślisko - bo to zależy od przyczepności opon. Zatem mamy też drugi czynnik - przyczepność kół/ opon. Jeździłem w zimie na Oponach Michelin Wildgripper Jet S. Semi - slicki ale doskonale dawały sobie radę z przyczepnością również na mokrym śniegu. Jak wjeżdżasz w plamę oleju, oblodzoną nawierzchnię to chyba spodziewamy się że będzie ślizg? Na zimę kupujemy dobre opony. Ale ja nie chcę stworzyć "idioto-odpornych" opon które mają przyczepność w każdych warunkach. Mi chodzi o mechanizm pochylania żeby rower nie wywracał się w zakręcie na dobrej nawierzchni.

Chyba każdy z nas instynktownie jeździ ostrożniej w zimie? Gdybym projektował opony o cudownej przyczepności to bym je wdrożył. Ale skupiłem się na mechanizmie pochylania. Czy masz na myśli ludzi którzy biją non stop rekordy? I im trzeba wszystko na raz: najlepsze mechanizmy i najlepsze opony? Ja nie tworzę z myślą o sporcie. Moim zdaniem stabilność to podstawa żeby mieć zaufanie do roweru i chęć jeżdżenia w różnych warunkach. Przyczepność to już zadanie dla producentów kół/opon. Zresztą rower nie osiąga jakichś zawrotnych prędkości - więc chyba nie jest tak źle. Ale wywrócić się na suchym asfalcie przy małej prędkości albo przy dużej, bo mamy sztywnego trajka w którym możemy wychylać się tylko ciałem do wnętrza zakrętu a reszta jest sztywna, który ma jedynie pozorną stabilność? Jest sens tworzenia mechanizmu pochylania jest po to żeby jeździło się lepiej.

Mam dwie ostatnie 2 (pełne) zimy na koncie. Jak wiesz było wyjątkowo dużo śniegu. Opony miałem takie same jak w lecie. Lekki bieżnik szosowy, wytarty. Przód 0.4 mm, tył 0.3 mm. I szalałem sobie dla relaksu. Jakoś na tych oponach nie byłem wolniejszy niż reszta rowerzystów (jakich spotkałem, wręcz jakoś ślimaczyli się - pomimo opon terenowych). Hamowanie też często było wydajniejsze niż samochodów z furmanami dojeżdżającymi codziennie do pracy na jednej stałej trasie(a więc doświadczonymi wg. nich).
Rower nie osiąga zawrotnych prędkości, ale robi zawrotne zakręty ( np. 30km/h + mały promień zakrętu). Trasa roweru ma zwykle wiele przeszkód. Samochodem jest łatwo. Same proste, mało ostrych zakrętów, mimo wszystko czyściutkie drogi z monotonnym asfaltem. Tak naprawdę bardzo szerokie drogi. Rowerem mieszczę się na szerokim w porywach 1m dukcie z dziurami, krętym , małym marginesem błędu (znaki ściany, murki , piesi ). Nawierzchnia zmienna, często miejscowo ubrudzona. Naprawdę na rowerze dużo więcej się dzieje.



Pochylanie w zakręcie na śliskim niby takie niepotrzebne ale np. ten Python został specjalnie zrobiony na zawody na lodzie i ma mechanizm pochylania kół - nie było wywrotki na lodzie, były za to duże i bezpieczne prędkości i dużo frajdy:


Lód + kolce w sporcie -  to nie jest śliska nawierzchnia! To jest szybsze niż szuter. Wystarczy zobaczyć żużel na lodzie - pochylenie w zakręcie zbliżone do motorów wyścigowych na torze.

Jeśli chcesz żebym zaprezentował trajka stabilnego i przyczepnego to z góry Ci mówię: skupiłem się na trajku stabilnym. W zimie mając trajka nie boję się tak bardzo uślizgów. W lecie mając trajka nie boję się też plam oleju. Ale nie chcę ryzykować wywrócenia się, bo trajk jest sztywny i wywraca się w zakręcie suchym czy śliskim.
Jeśli poślizg będzie powodował stan gdzie siły będą powodować dachowanie, to ja dziękuje. Boję się maszyn dla mistrzów prostej. Jeśli to ma być trajka obudowany całoroczny , to warto przemyśleć jakieś ograniczenie pochylania (lub wręcz zblokować to) na srogą zimę. Np. w instrukcji napisać , że ten przycisk używać przy przy niskich prędkościach + postoju + śliskiej nawierzchni.
E tam poziome, rower transportowy - to jest to!

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Pochylanie się trójkołowców i czterokołowców
« Odpowiedź #18 dnia: Lipca 22, 2010, 05:38:40 pm »
Mam wrażenie Neverhood że dążysz do jakiejś idealizacji. Na tej zasadzie co Ty zaraz wytoczę argument że nie wolno hamować przednim kołem rowerem w zimie bo blokuje koło/ koła i nie można zmienić toru jazdy. Mi nie chodzi o sport, ekstremizm ale o optimum. Ja nie jeżdżę ekstremalnie. Albo wysunę zaraz wniosek że w rowerze przydałaby się elektroniczna kontrola trakcji.

Wywrócić sztywnego trajka jest bardzo łatwo na suchej, przyczepnej nawierzchni i nie trzeba być sportowcem. Łatwiej wywrócić niż się wydaje. Dużo ludzi jest tym faktem zaskoczona. To jest zasadnicza wada sztywnego trajka. Dodatkowo trajk musi być szeroki żeby był względnie stabilny. Te dwie wady (brak stabilności, duża szerokość) można elegancko wyeliminować mechanizmem pochylania. Ciasny manewr albo ostrzejszy skręt na sztywnym trajku i przy wyższej prędkości to prawie zawsze gleba.

W zimie instynktownie jeździ się ostrożniej. Czuć też poślizgi i wiadomo że szkoda energii na "mielenie". Nie wiem jaki mechanizm pochylania Tobie Neverhood "rysuje" się w głowie. Dla mnie wcale nie chodzi o mechanizm "ultra-płynny-jak-masło" i stąd mam pomysł z lekką sprężyną żeby ten mechanizm "nie latał" pod byle leciuteńkim balansem (ale też żeby nie było to zbyt twarde). Jetrike jest już na starcie o tyle dobrym rozwiązaniem że punkt obrotu nie jest jeden centralny - ale są dwa wahacze i są dwa punkty obrotu, rozstawione o około 20 cm i kierowca siedzi "między" tymi dwoma  punktami obrotu. W Jetrike też można wprowadzić dodatkowo sprężynę.

W zimie na zwykłych oponach DWUKOŁOWCEM szkoda się pochylać bo jest za duże ryzyko że stracimy przyczepność i będzie gleba. Ale trójkołowiec daje ci jeden punkt podparcia więcej. I jest "na dzień dobry" stabilny. I więcej - gdy mechanizm pochylania nie jest zestrojony sportowo na kąt pochylenia 45 stopni - tylko dajmy na to 25 stopni to jest to "optimum" między bezpieczeństwem a osiągami. I w zimie też można się pochylać. Na suchym asfalcie spokojnie można ustawić 45 stopni pochyłu i szaleć ile się da.

Zresztą chyba każdy musi wyczuć ograniczenia sprzętu - nie ma co idealizować że "system pochyłu wyeliminuje wszystkie wady rowerów". Powtarzam raz jeszcze - bardzo dziwne jest że na suchej, przyczepnej nawierzchni z pozoru stabilny sztywny trajk bardzo łatwo jest wywrócić. A w zimie instyktownie jeździ się ostrożniej. Jeśli w zimie ktoś szaleje to mogę zrobić filmiki "co się dzieje gdy przeginamy pałę na trajku z mechanizmem pochylania". Rozsądek pomoże wybrać właściwą drogę. Ale w lecie na suchej przyczepnej nawierzchni uważam że to jest żałosne żeby się wywracać bo trajk jest sztywny i "stawia opór". O i tyle.
« Ostatnia zmiana: Lipca 22, 2010, 06:17:44 pm wysłana przez Maciej Długosz »

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Pochylanie się trójkołowców i czterokołowców
« Odpowiedź #19 dnia: Lipca 23, 2010, 02:09:26 am »
Cały czas ten sam błąd. Argumenty są dla powolnej jazdy, a zakręt jest jeden, leniwie pokonywany.
Co do jetrike, to na postoju równowagę zapewnia tarcie opon (boczne) o nawierzchnie. Co będzie na śliskim? Zaskoczenie? Mylne poczucie bezpieczeństwa jest zgubne.
Na bardzo śliskim (lód, wyślizgany śnieg) pochylanie w zakręcie jest nie potrzebne, siła grawitacji jest dużo większa niż pozostałe. Nawet więcej, pochylanie kół wtedy wyraźnie przeszkadza i może powodować upadek! Przy zbyt mocnym pochyleniu, jeśli siłą wypadkowa wyjdzie poza punkt podparcia (skrajne koła) to musi być wywrotka.


Argumenty, argumenty, argumenty. To może trochę praktyki do tych rzekomych "argumentów"? Co?

Co będzie? Nic złego nie będzie. Poczucie bezpieczeństwa jest złudne? Jak wsiadając na rower zostawisz mózg poza rowerem to wszystko będzie złudne. Wyrąbiesz o byle co. Zrobisz sobie byle czym krzywdę. Sorry za groteskę. Piszesz "zaskoczenie". Tak. Jest zaskoczenie. Pozytywne zaskoczenie. Oglądnij sobie:

http://www.youtube.com/watch?v=0vD3wgnuL_Q

I stwierdź czy pochylanie kół "przeszkadza" na śliskiej nawierzchni. I policz ile razy gość się wywrócił na śliskiej nawierzchni przy takich ostrych manewrach. O kącie pochyłu i jego wpływie na ewentualną wywrotkę możesz sobie dywagować. Dla mnie jest jasne - ten gość ustawił/ opanował ten kąt pochylania kół wyśmienicie. Pisałem że "na zimę" można by ustawiać ten mechanizm pochylania kół np. na maksymalnie 25 stopni wychylenia. A w lecie np. na 45 stopni żeby mieć super wrażenia z jazdy po zakrętach. I nie pozostaje nic innego jak skonstruować taki mechanizm/ ustawić go/ zestroić go żeby był "intuicyjny". I mieć trajka który daje frajdę/ bezpieczeństwo również na suchym asfalcie. Nie tylko na śliskim. I tyle. Sztywne trajki zostają w tyle (wielokrotnie widać to było choćby na zawodach).
« Ostatnia zmiana: Lipca 23, 2010, 02:24:58 am wysłana przez Maciej Długosz »

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Pochylanie się trójkołowców i czterokołowców
« Odpowiedź #20 dnia: Lipca 23, 2010, 04:16:50 am »
A tu dość ciekawa sprawa - połączenie dwóch rowerów daje takie coś:

Twórca twierdzi że firma Piaggio ukradła ten patent i zastosowała w modelu Piaggio MP3. W sumie to nie byłoby w tym nic dziwnego. Duże firmy często kradną pomysły a potem udają że nic się nie stało.



http://www.youtube.com/watch?v=-cYOBgpW944

http://www.youtube.com/watch?v=swa_r7E7gOo

hansglopke

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 2308
  • Zduńska Wola
Odp: Pochylanie się trójkołowców i czterokołowców
« Odpowiedź #21 dnia: Lipca 23, 2010, 05:24:32 am »
A mała firma jak coś ukradnie, to i tak nikt o nich nie słyszał.
"Tak to już jest, że najszybciej zwraca na siebie uwagę idiota." - CK Dezerterzy

"Na pionowcu boli tyłek, plecy i w ogóle wykańczająca i niewygodna pozycja jest..." - Mototramp


Neverhood

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 678
  • Erotoman-gawędziarz
Odp: Pochylanie się trójkołowców i czterokołowców
« Odpowiedź #22 dnia: Lipca 23, 2010, 12:06:11 pm »
Cały czas ten sam błąd. Argumenty są dla powolnej jazdy, a zakręt jest jeden, leniwie pokonywany.
Co do jetrike, to na postoju równowagę zapewnia tarcie opon (boczne) o nawierzchnie. Co będzie na śliskim? Zaskoczenie? Mylne poczucie bezpieczeństwa jest zgubne.
Na bardzo śliskim (lód, wyślizgany śnieg) pochylanie w zakręcie jest nie potrzebne, siła grawitacji jest dużo większa niż pozostałe. Nawet więcej, pochylanie kół wtedy wyraźnie przeszkadza i może powodować upadek! Przy zbyt mocnym pochyleniu, jeśli siłą wypadkowa wyjdzie poza punkt podparcia (skrajne koła) to musi być wywrotka.


Argumenty, argumenty, argumenty. To może trochę praktyki do tych rzekomych "argumentów"? Co?

Co będzie? Nic złego nie będzie. Poczucie bezpieczeństwa jest złudne? Jak wsiadając na rower zostawisz mózg poza rowerem to wszystko będzie złudne. Wyrąbiesz o byle co. Zrobisz sobie byle czym krzywdę. Sorry za groteskę. Piszesz "zaskoczenie". Tak. Jest zaskoczenie. Pozytywne zaskoczenie. Oglądnij sobie:

http://www.youtube.com/watch?v=0vD3wgnuL_Q

I stwierdź czy pochylanie kół "przeszkadza" na śliskiej nawierzchni. I policz ile razy gość się wywrócił na śliskiej nawierzchni przy takich ostrych manewrach. O kącie pochyłu i jego wpływie na ewentualną wywrotkę możesz sobie dywagować. Dla mnie jest jasne - ten gość ustawił/ opanował ten kąt pochylania kół wyśmienicie. Pisałem że "na zimę" można by ustawiać ten mechanizm pochylania kół np. na maksymalnie 25 stopni wychylenia. A w lecie np. na 45 stopni żeby mieć super wrażenia z jazdy po zakrętach. I nie pozostaje nic innego jak skonstruować taki mechanizm/ ustawić go/ zestroić go żeby był "intuicyjny". I mieć trajka który daje frajdę/ bezpieczeństwo również na suchym asfalcie. Nie tylko na śliskim. I tyle. Sztywne trajki zostają w tyle (wielokrotnie widać to było choćby na zawodach).
Macieju, a gdzie konsekwencja? Najpierw ubolewanie, że na postoju można się wywrócić, bo takie niedopracowane te konstrukcje. Złe itp...  Bierzemy konstrukcje stabilną na postoju na przyczepnym (jetrike). Stawiamy ją na lodzie. Chcemy wsiąść. A tam taki sam upadek , też na postoju. Tyłkiem o glebę, bo kółeczka się rozjechały. Rozumiem , że to się nie liczy? Że tyłek mniej będzie bolał. Sąsiedzi nie będą widzieć, bo jest zimno. Więc wszystko ok. Żadnego zaskoczenia.  Co to za wyskoki w bok, że szaleniec, kretyn? Chciał zasiąść w swoim bolidzie, a tu problem. W przedstawianiu takiej sytuacji specjalizują się kreskówki. Tam bardzo dobrze pokazują rozjeżdżanie się nóg na lodzie. Gorąco polecam. A na suchym tak stabilnie stoją! To jest oszustwo. Prościej, blokada pochylenia musi być wewnątrz pojazdu, i nie opierać się o kierunkowość kół jezdnych. Ponietmajet?

Kolejny raz pokazujesz coś wolnego. Chłopaczek sobie zmajstrował coś z pochylaniem. Pochylanie jest połączone ze skrętem kół, ale i tak jest niewielkie. Ta wydumka jest szeroka. W pierwszej części filmiku, fakt jeździ po lodzie. Ale ani jednego poślizgu nie opanował. Dzieciak bawi się w kręcenie bączków. Na drodze takie coś oznacza masakrę. Bardzo dobry film podsunąłeś .Poślizg i pochylenie na zewnątrz zakrętu. I to ma być bezpieczne? Więcej szczęścia niż rozumu. Odzyskanie przyczepności w takim stanie może oznaczać nieuchronną wizytę w szpitalu. Na lodzie też można odzyskać przyczepność, wystarczy , że nie będzie równy w takim miejscu. Jeśli nie wywrócenie jest takim wskaźnikiem, to popatrz co dzieciaki robią na lodzie ,na pionowych rowerach. Jedna noga w bok, 3 stabilne punkty podparcia. I kręci się na lodzie. O tu jakieś dzieciaki robią coś takiegohttp://www.youtube.com/watch?v=ishQYoc7AGY W dalszej części jeździ po leśnych drogach. Bardzo szybko, bo za nim jedzie rower pionowy i kręci film. Oczywiście w jednej rączce na aparacie. Przy takiej szerokości tego trójkołowca, to te pochylanie się jest dla zabawy.

http://www.youtube.com/watch?v=-cYOBgpW944

http://www.youtube.com/watch?v=swa_r7E7gOo
I znów. Turlanie się po parkingu. Sztuka dla sztuki.

ps. Swoją drogą. Jeśli jesteśmy przy zimie, to trójkołowiec jest stabilniejszy niż jednoślad. Ale ma 3 ślady. Jeśli będzie zalegał śnieg (rozchodzone 4 cm wystarczy) , to może być to problem z jazdą wykluczający taki pojazd z eksploatacji. Wiec , może nie warto robić patentów ułatwiających jazdę w kopnym śniegu (np. terenowa przekładnia)- taniej.

E tam poziome, rower transportowy - to jest to!

PrzemO

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 319
  • Never talking just keeps walking...
    • Sporty alternatywne
Odp: Pochylanie się trójkołowców i czterokołowców
« Odpowiedź #23 dnia: Lipca 23, 2010, 05:43:54 pm »
Dawaj Neverhood, nie odpuszczaj. Może się uda w końcu wytłumaczyć Paciejowi, że nie jest wszechwiedzący w prawdzie :)

Dużo ludzi ci kibicuje !!! Dawaj!!! Dawaj !!! Dawaj!!!
Przerwa

Jakub S.

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 811
Odp: Pochylanie się trójkołowców i czterokołowców
« Odpowiedź #24 dnia: Lipca 23, 2010, 06:07:48 pm »
ps. Swoją drogą. Jeśli jesteśmy przy zimie, to trójkołowiec jest stabilniejszy niż jednoślad. Ale ma 3 ślady. Jeśli będzie zalegał śnieg (rozchodzone 4 cm wystarczy) , to może być to problem z jazdą wykluczający taki pojazd z eksploatacji. Wiec , może nie warto robić patentów ułatwiających jazdę w kopnym śniegu (np. terenowa przekładnia)- taniej.

Bez przesady z tymi 4 cm śniegu, choć fakt, bywa ciężko :) A trójkołowcem z typowo "samochodowym" sterowaniem można się zimą trochę pobawić:
http://www.youtube.com/watch?v=f8vh9IIx89U
http://www.youtube.com/watch?v=IQFlnMLRWi4
Tej zimy warunki wynagradzało mi to, że zakręty w mieście wszystkie można było brać w taki sposób i w zasadzie było to bardziej kontrolowane niż sam skręt kół gdzie wynosiło mnie w zwykłym poślizgu wszystkich 3 kół. Jest to dośc łatwe, w końcu to nie 1,5t rozpędzonego samochodu.
Jakub Sałata

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Pochylanie się trójkołowców i czterokołowców
« Odpowiedź #25 dnia: Lipca 23, 2010, 10:22:42 pm »
Tu jest sporo linków o rowerach z mechanizmem pochylania:

http://tiltingvehicles.blogspot.com/search/label/Pedal%20Powered

Np. proste zestawy do przeróbek:

www.flickr.com/photos/28604259@N06/sets/72157623531485967/




MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Pochylanie się trójkołowców i czterokołowców
« Odpowiedź #26 dnia: Lipca 25, 2010, 02:14:24 am »
Cały czas ten sam błąd. Argumenty są dla powolnej jazdy, a zakręt jest jeden, leniwie pokonywany.
Co do jetrike, to na postoju równowagę zapewnia tarcie opon (boczne) o nawierzchnie. Co będzie na śliskim? Zaskoczenie? Mylne poczucie bezpieczeństwa jest zgubne.
Na bardzo śliskim (lód, wyślizgany śnieg) pochylanie w zakręcie jest nie potrzebne, siła grawitacji jest dużo większa niż pozostałe. Nawet więcej, pochylanie kół wtedy wyraźnie przeszkadza i może powodować upadek! Przy zbyt mocnym pochyleniu, jeśli siłą wypadkowa wyjdzie poza punkt podparcia (skrajne koła) to musi być wywrotka.


Argumenty, argumenty, argumenty. To może trochę praktyki do tych rzekomych "argumentów"? Co?

Co będzie? Nic złego nie będzie. Poczucie bezpieczeństwa jest złudne? Jak wsiadając na rower zostawisz mózg poza rowerem to wszystko będzie złudne. Wyrąbiesz o byle co. Zrobisz sobie byle czym krzywdę. Sorry za groteskę. Piszesz "zaskoczenie". Tak. Jest zaskoczenie. Pozytywne zaskoczenie. Oglądnij sobie:

http://www.youtube.com/watch?v=0vD3wgnuL_Q

I stwierdź czy pochylanie kół "przeszkadza" na śliskiej nawierzchni. I policz ile razy gość się wywrócił na śliskiej nawierzchni przy takich ostrych manewrach. O kącie pochyłu i jego wpływie na ewentualną wywrotkę możesz sobie dywagować. Dla mnie jest jasne - ten gość ustawił/ opanował ten kąt pochylania kół wyśmienicie. Pisałem że "na zimę" można by ustawiać ten mechanizm pochylania kół np. na maksymalnie 25 stopni wychylenia. A w lecie np. na 45 stopni żeby mieć super wrażenia z jazdy po zakrętach. I nie pozostaje nic innego jak skonstruować taki mechanizm/ ustawić go/ zestroić go żeby był "intuicyjny". I mieć trajka który daje frajdę/ bezpieczeństwo również na suchym asfalcie. Nie tylko na śliskim. I tyle. Sztywne trajki zostają w tyle (wielokrotnie widać to było choćby na zawodach).
Macieju, a gdzie konsekwencja? Najpierw ubolewanie, że na postoju można się wywrócić, bo takie niedopracowane te konstrukcje. Złe itp...  Bierzemy konstrukcje stabilną na postoju na przyczepnym (jetrike). Stawiamy ją na lodzie. Chcemy wsiąść. A tam taki sam upadek , też na postoju. Tyłkiem o glebę, bo kółeczka się rozjechały. Rozumiem , że to się nie liczy? Że tyłek mniej będzie bolał. Sąsiedzi nie będą widzieć, bo jest zimno. Więc wszystko ok. Żadnego zaskoczenia.  Co to za wyskoki w bok, że szaleniec, kretyn? Chciał zasiąść w swoim bolidzie, a tu problem. W przedstawianiu takiej sytuacji specjalizują się kreskówki. Tam bardzo dobrze pokazują rozjeżdżanie się nóg na lodzie. Gorąco polecam. A na suchym tak stabilnie stoją! To jest oszustwo. Prościej, blokada pochylenia musi być wewnątrz pojazdu, i nie opierać się o kierunkowość kół jezdnych. Ponietmajet?

Nie wiem czy nie miałeś okazji ocenić tego w praktyce czy brakuje Ci wyobraźni. Codziennie wsiadasz na rower a na jezdni jest szklanka. Trzeba było powiedzieć że mieszkasz na Antarktydzie i wylewasz wodę pod rower żeby po jej zamarznięciu startować z mieleniem kół. To bym założył kolce albo zrobilibyśmy traka.

Przy wsiadaniu nie ma problemu. Koła się nie rozjadą - bo pracują na wahaczach a nie rozchodzą się na boki. Ten rower się pochyla a nie rozłazi.

Podobnie jest tu - koła się nie rozłażą tylko się pochylają:

http://www.youtube.com/watch?v=JJ3xLZGNh70

Ale widzę że to typowe że (jak zwykle) ze wszystkim jest problem. Czyli teraz jest problem z wsiadaniem. No jest - jak siodło jest nisko to faktycznie jest problem. Dlatego lepiej mieć siodło wyżej (minimum 40 cm od podłoża). Mechanizm pochylania też jest problemem jeśli zrobiony jako "ślepia kopia". Może ty chcesz na oślep coś skopiować? Trzeba zrozumieć mechanizm pochylania i go dostosować a nie wymyślać problemy. Kiedyś będzie też problem z konstruowaniem "czegoś tam" gdy będę czytał posty ludzi którzy nie widzieli nic innego prócz "tradycji". Siła tarcia też przyczynia się do pochylania. Na lodzie siła tarcia jest mniejsza więc trajk z mechanizmem pochylania nie pochyli się mocno. Ja nie wiem ile sobie założyłeś że waży trójkołowiec żeby tak się ślizgał? 2 kg? A ty Neverhood ile ważysz 5 kg? Przy takiej niskiej masie 7 kg to rzeczywiście może się tylko ślizgać. Ale nawet wtedy wahacze nie rozejdą się na boki. Coś Ci się pomyliło. I ciekawe też bardzo że parkujesz zawsze na oblodzonej nawierzchni. To jest jakieś dziwne/ niezwykłe. Już to pisałem - że wprowadzenie niezbyt silnej sprężyny w ten mechanizm kompensuje problemy - zrobił tak ktoś w Japonii:

http://www.youtube.com/watch?v=eAIe5tKarBY     ----> tu jest doskonałe wideo na ten temat (wersja bez sprężyn też spisuje się nieźle)





Albo zamiast sprężyn zastosować siłowniki/ amortyzatory powietrzne:

« Ostatnia zmiana: Sierpnia 06, 2010, 03:30:14 pm wysłana przez Maciej Długosz »

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Pochylanie się trójkołowców i czterokołowców
« Odpowiedź #27 dnia: Lipca 25, 2010, 02:25:08 am »
Dawaj Neverhood, nie odpuszczaj. Może się uda w końcu wytłumaczyć Paciejowi, że nie jest wszechwiedzący w prawdzie :)

Dużo ludzi ci kibicuje !!! Dawaj!!! Dawaj !!! Dawaj!!!

Wytknij konkretny błąd. I przeanalizujemy go. Tobie MpAlternatywa jest wygodnie nie ulepszać trajek - tyle zauważyłem. Tylko prowadzić czysty handel - po prostu je sprzedajesz. Możesz tak robić - nie bronię Ci. Ale wysuwanie na podstawie handlu "tym co jest i niech zostanie jak jest" wniosku że poziomki są towarem niszowym jest już fałszywym wnioskiem!!! Mało atrakcyjny samochód z korbkami w drzwiach dziś nie przekonuje ludzi. W rowerze też masz korbki. Ty w ogóle nie bierzesz pod uwagę silnika elektrycznego. W czasach mechanizacji i rozwoju przemysłowego. Masakra. Ciebie nie interesuje jak zwiększyć sprzedaż/ obniżyć ceny. Masz to co masz. Masz to co dała fabryka i cześć. Nie wczuwasz się w rowery. Nie interesuje Cię jak uatrakcyjnić rower żeby więcej ludzi chciało go kupić. I nie będzie "żadnej rewolucji" w świecie poziomek z takim tradycyjnym/ konserwatywnym podejściem.

Ooooooo - i jeszcze widzę zachowanie jak "kibol".

F.O.R.E.S.T

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 126
Odp: Pochylanie się trójkołowców i czterokołowców
« Odpowiedź #28 dnia: Lipca 27, 2010, 04:07:43 pm »
Zobaczcie jaki patent zapobiegający wywrotce na postoju wyczarowali panowie zza zachodniej naszej granicy

http://www.pfiff-vertrieb.de/ - [na stronie głównej jest filmik]

trochę pewnie to przyciężkie i wymaga zasilania, ale za to "pełen-wypas-full-automatik"  ;D

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Pochylanie się trójkołowców i czterokołowców
« Odpowiedź #29 dnia: Sierpnia 07, 2010, 05:03:06 pm »
A tutaj zawody trójkołowców. Te z systemem pochylania wymiatają w zakręcie (w pierwszym wideo były też dopuszczone "sztywne" trajki). Przy okazji można łatwo uprawiać drift. Goście na "sztywnych" trajkach ryzykują, bo widać jak podnosi im w szybkim zakręcie wewnętrzne koło. Do zabawy użyto trójkołowców Honda Gyro (50cc):

http://www.youtube.com/watch?v=qCrjWPolLcQ

http://www.youtube.com/watch?v=wnl6MGmGAuk

Podobnie i tu: trajk z systemem pochylania wymiata sztywne trajki. Tu akurat już rowery. To jest sucha, przyczepna nawierzchnia, a goście na sztywnych trajkach muszą i tak uważać żeby za szybko nie pojechać, bo choć jadą po płaskim to w zakręcie podniesie im wewnętrzne koło i mają ryzyko upadku:

http://www.youtube.com/watch?v=6G2EBatwSnk
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 12, 2010, 10:49:38 pm wysłana przez Maciej Długosz »