Ścieżki rowerowe - jak to jest z oznakowaniem poziomym?

[miki11]

Mam tu różne, rozbieżne zdania na temat namalowanych na ścieżkach znaków poziomych. Na przykład zebra dla pieszych. Niby jest to wyraźny znak, a jednak słucham argumentów, że oznakowanie poziome jest tylko uzupełniające i przy takim przejściu powinien być postawiony normalny, pionowy znak "Przejście dla pieszych". Czyli jest to teza, że znak poziomy bez pionowego nie jest ważny. Inne opinie mówią, że znak poziomy wystarczy. No i jak to jest wg kanonicznego kodeksu drogowego? Przepisy zmieniają się, jak tyłek kameleona, czasem trudno się połapać w tych niuansach.

[live_evil]

Twz zebra to znak dla pieszych, oznaczający miejsce przechodzenia. Bez znaku pionowego D-6 to są tylko białe paski i nie implikują one żadnych obowiązków po stronie kierującego rowerem.
Ale zwykła ludzka uprzejmość i empatia nie zaszkodzą.

[osesku]

Oj, teraz jest jeszcze ciekawiej z tymi przepisami o przechodzeniu przez drogi... Pieszy może przejść przez jezdnię:
- po przejściu dla pieszych (znak D-6...),
- przy skrzyżowaniu, niezależnie od odległości od przejścia dla pieszych,
- w miejscu którym chce przejść, do najbliższego przejścia jest ponad 100m, z wyjątkiem jezdni dwujezdniowej w obszarze zabudowanym,
- przez przejście sugerowane, które nie musi być oznakowane, wystarczy że jest technicznie przystosowane do przechodzenia,
- infrastrukturą dla pieszych - kładki, tunele...,
- w strefach bez wydzielenia ruchu pieszego od pojazdów...,
- po drogach, które nie są drogami publicznymi / strefą ruchu, a mają określone inne zasady poruszania,

Sytuacje w których można przejść, to jedno. Kto ma obowiązek ustąpić, to odrębna sprawa.
Głównie chodzi o to, żeby na siebie nie wpadać, niezależnie od przepisów. Rola tych, sprowadza się do wskazania winy.

Oczywiście, gdyby wszyscy znali zasady i się do nich stosowali, byłoby bezpieczniej 

[miki11]

O tym mowa, kto jest w razie czego winny wtargnięcia na drogę dla rowerów, a kto nie. Czy widząc zebrę namalowaną na drodze dla rowerów wg przepisów mam obowiązek ustąpić pierwszeństwa, czy też nie mam (skoro brakuje znaku pionowego). A z tymi nieoznaczonymi, ale teoretycznie dopuszczalnymi miejscami do wtargnięcia na ścieżkę (z komórką w jednym ręku i wózkiem w drugim) to już całkiem sobie nie radzę. Oczywiście, widząc taką młodą matkę wpatrzoną w ekran, zamiast w dziecko w wózku, kobietkę która w ogóle nie bierze pod uwagę innych uczestników ruchu na drodze dla rowerów, oczywiście zwalniam do prędkości starego ślimaka. Tylko interesuje mnie, co by powiedział policjant (a potem sąd), gdyby "udało się" przez przypadek wjechać w takie piesze zgrupowanie. I patrząc na ten chaos jestem sobie w stanie wytłumaczyć, dlaczego matka/ojciec z małym kajtkiem na małym rowerku używają drogi dla rowerów, a nie chodnika biegnącego obok. Wiadomo - asfalt bardziej gładki - nawet małe dziecko wie.

[osesku]

Czyja wina w razie najechania, mogą zadecydować szczególiki: sposób tłumaczenia, zeznania świadków, monitoring... Za dużo zmiennych, żeby ryzykować, zaczynając od tego, że straty u poszkodowanych mogą być nieprzewidywalne. Lepiej zrobić wszystko i zapobiec.

Jednocześnie dobrze jest znać zasady, żeby nie dać sobie wmówić winy.
Pieszy ma pierwszeństwo:
- wchodząc na - i idąc po przejściu dla pieszych, (tym oznaczonym znakami pionowymi D-6),
- przechodząc przez jezdnię, w którą skręca pojazd, lub z której chce wyjechać, żeby skręcić, nawet jak nie ma tam oznakowania przejścia,
- tam, gdzie ruch jest nierozdzielony, - parkingi, place, ulice pieszo-jezdne i ciągi pieszo-rowerowe,
- przy ruchu kierowanym sygnalizacją świetlną,
- na chodnikach i ciągach pieszych,
- w strefie zamieszkania,
- przed pojazdem włączającym się do ruchu, manewrującym/cofającym,
- w innych sytuacjach, w których tak ustalił organizator ruchu (raczej nie na drogach publicznych),

Pieszy powinien ustąpić:
- tuż przed bezpośrednio nadjeżdżającym pojazdem, nawet na oznakowanym przejściu dla pieszych,
- przechodząc przez jezdnię (drogę rowerową) w miejscu nieoznaczonym, (np.: pasy, ale bez znaku D-6),
- wychodząc spoza pojazdu lub innej przeszkody ograniczającej widoczność drogi, (nie wolno pieszemu wychodzić zza takiej przeszkody),

Nie cytuję tu zapisów prawa o ruchu drogowym. Raczej nie jest to zamknięta lista i najlepiej samemu zapoznać się z PORD  .

Widząc kogoś kto nie stosuje się do przepisów, lub gdy jego zachowanie wskazuje, że może nie zastosować się, wiadomo że trzeba przepuścić. Trudniej, gdy jedziesz wzorowo, a ktoś na Ciebie wlezie...  bo szedł przez telefon .

[Jacekddd]

Bardzo ale to bardzo chciałbym Wam jakoś pomóc, coś doradzić, niestety obawiam się, że zajmujecie się sprawą beznadziejną. Bez norm, standardów, wytycznych te miejsca nigdy nie będą bezpieczne i sensownie poprowadzone a co dopiero oznakowane.

Wyobraźcie sobie, że Wasza dyskusja dotyczyła by zwykłej drogi.
Jak absurdalne były by te problemy jakie tutaj występują.
W większości przypadków, ktoś miałby prawny obowiązek tymi problematycznymi miejscami się zająć. Sytuacja z którą mamy do czynienia jest świadomie stworzona w nadziei, że rowery jadą wolniej i mają mniejszą masę więc może nikt nie zginie. Rowerzyści nie są traktowani podmiotowo ale przedmiotowo. To dlatego taki system z całym dobrodziejstwem inwentarza.

[szydziu]

Wspominacie o oznakowaniu poziomym... Pogadajmy o takim oznakowaniu w okresie zimowym jak jest 3 cm śniegu

[miki11]

Dlatego ten typ oznakowania nie może być obowiązujący, a tylko uzupełniający. Czyli - jak widzę - znowu w prawie tego kraju wszystko jest płynne. I papugi będą miały znów dochody w rozprawach sądowych. A to niby taki prosty temat: określić ustawowo co można, a czego nie na ścieżce rowerowej, wyznaczyć konkretne przejścia dla pieszych bez tych wszystkich miękkich wyjątków i to wystarczy. Czy matki z wózkiem i komórką przed oczami się do tego zastosują to już inna sprawa, ale przynajmniej prawnie byłaby jasność sytuacji. Dodajmy do tego celowe obcinanie oznakowania pionowego ścieżek przez inwestorów podczas planowania i budowy (bo tak taniej) i mamy komplet. W zasadzie nowo budowana ścieżka nie powinna być odebrana technicznie bez kompletnego oznakowania pionowego. To przecież formalnie jest taka sama droga, jak ta dla samochodów.

[Jacekddd]

To przecież formalnie jest taka sama droga, jak ta dla samochodów.

Formalnie to jest prawna sprzeczność i gdyby literalnie potraktować każdy fragment ścieżki to prawie wszystkie musiały by być zamknięte jako nie posiadające rozwiązań zgodnych z prawem.
Praktycznie to jest źle wykonane, większość kontraktów powinna być wezwana do uzupełnień, przeróbek. Praktycznie jak ktoś jedzie z dzieckiem albo nie umie rowerem się poruszać to lepiej jak ujedzie 100m stanie, ruszy, przejdzie 10m znowu stanie, gdzieś sobie przeprowadzi niż gdyby mu dziecko albo on sam miał gdzieś gwałtownie skręcić pod koła niespodziewającemu się niczego kierowcy samochodu.
Praktycznie powinna obowiązywać nadal zasada, że rowery szosowe w tym również w oparciu o własny wybór można nie poruszać się ddr.

[miki11]

Proszę, niby prosty przepis, a burdel jak widać jest:

https://www.youtube.com/watch?v=aVtJMBaxsaI

[osesku]

... facet tyle gada, a nie wiadomo, czy z rozwolnieniem sobie poradził?... sam wprowadza zamieszanie...

Trochę pojeździłem po Olsztynie zeszłego lata. Infrastruktura rowerowa dorobiona przy głównych ulicach.... na chodnikach, często bez przejazdów. Zdarzają się "ciągi rowerowe" kończone po obu stronach przejścia dla pieszych, z tylko nieznacznie obniżonymi krawężnikami (w sumie rozumiem - lepiej zejść z roweru i przeprowadzić). Porozrzucane rowery miejskie dobijały temat.

Jednak to co zwróciło moją uwagę pozytywnie, to drogi modernizowane pod uruchomienie linii tramwajowych, głównie na "najmłodszych", rozwijających się obszarach miasta. Były to inwestycje w toku, ale wyglądało, że z rozmachem i konsekwentnie, dość kompleksowo  realizowane. Wraz z nowoczesnymi budynkami powstawały całkiem znośne rozwiązania komunikacyjne. Moim zdaniem budzi to nadzieję.

O tym, że w Olsztynie tam gdzie się da robią dobrą robotę, świadczy nawet świetne, zielono-srebrne malowanie nowego taboru miejskiego.
Mnie się podoba

Uprzejmości i szerokości!

[miki11]

Osesku, zawsze lepiej, gdzie nas nie ma. Trzeba znać "zaplecze" tematu tramwajów, żeby zrozumieć wałek.

[osesku]

miki11, jeden wałek?

Mnie się podoba tu gdzie jestem i tam gdzie mnie nie ma. Tak jest ciekawiej  

Wszędzie są jasne i ciemne strony. Jest fajny pomysł, duża inwestycja, są korzyści i straty.
"Rozchodzi się jednak o to, żeby te minusy nie przesłoniły wam plusów!" ... Mi_się przypomniało 

Tak ponad Dekadę temu byłem zaangażowany w realizację obiektu przy dworcach... Jak ten teren wyglądał, a jak wygląda teraz, to dwa światy...

[Maciej K]

Jako, że już 58 lat (czyli od 13go roku) po drogach publicznych, wszelkich pojazdów mięśniowych zażywam,
więc się wtrącę.
Nie wiem dlaczego, ale (tak mi chyba instynkt samozachowawczy podpowiadał) zawsze zasadę ograniczonego zaufania stosowałem.
Generalnie za komuny było spoko. Aut mało, kultura większa, zaś zidiocenie i agresja drogowa nie zauważalne.
Ja z objawami agresji wówczas nie spotkałem się.
W "wolnej" Polsce jeszcze w latach 90tych też nieźle było.
Ale potem, gdy ilość aut wzrosła i do "głosu" pokolenia, w duchu naszej lepszości narodowej wyhodowane doszły,
to zrobiło się strasznie.
Czyli polskie Pany żondzom.
Niestety, najsłabsze czyli piesze i rowerowe Pany, zwłaszcza w brak wyobraźni  i głupotę uzbrojone,
w "starciach" z silnymi Panami w autach przegrywają.
I żadne pasy poprzeczne czy podłużne, poziome czy pionowe znaki tu nie pomagają.
Możliwość interpretacji wszelkich przepisów ( w tym drogowych) na najwyższym światowym poziomie mamy.
Czyli w razie czego, każdy ch.j na swój strój ciągnie.
Kto ma lepszą papugę wygrywa.
Wg mnie w tych warunkach na żadne przepisy nie ma się co oglądać.
Np. ja, wiedząc w jak "doskonałym" kraju żyję, to ZAWSZE (nawet gdy najprawdopodobniej mam pierwszeństwo) lekko hamuję,
bo nie wiem czy ten w samochodzie innej interpretacji we łbie nie ma lub czy pisaniem esemesa zajęty nie jest.

Do proponowanej więc przez p. Marka (live_evila) EMPATII i UPRZEJMOŚCI główną zasadę Judo dorzuciłbym.
Czyli; Ugnij się, aby zwyciężyć.
W naszym rowerowym świecie "ugnij się" znaczy USTĄP, a zwyciężyć znaczy w zdrowiu PRZEŻYĆ.
Czego wszystkim, zwłaszcza w okresie ogólnego zdurnienia czyli wakacji życzę.

[miki11]

Panie Macieju, nie ze wszystkim się tu zgadzam, ale na pewno przydałaby się większa życzliwość wszystkich uczestników ruchu. Jednak ten temat nie dotyczy braku kultury, a jasnych przepisów. Im dłużej się wczytuję i wsłuchuję w różne wypowiedzi, tym bardziej wychodzi na to, że oznakowanie poziome (dla uproszczenia trzymajmy się tej zebry) bez pionowego znaku D-6 (Przejście dla pieszych) jest tak zwanym przejściem sugerowanym, na którym pierwszeństwo przejazdu posiada rowerzysta. Pieszy może w tym miejscu przejść przez ścieżkę, ale tylko po upewnieniu się, że nie spowoduje zagrożenia dla ruchu drogowego. I - co jest konsekwencją pierwszego - w przypadku kolizji winę ponosi tu pieszy. W odróżnieniu od przejścia oznaczonego pionowym znakiem D-6, gdzie pieszy ma pierwszeństwo. Te przejścia sugerowane żyją zapewne dość krótko w naszych realiach drogowych, stąd galimatias interpretacyjny. A nie kojarzę szerokiej akcji medialnej edukującej społeczeństwo w tym zakresie. Dlatego rowerzysta jedzie, ponieważ wie, że ma pierwszeństwo, a pieszy idzie, bo myśli, że na pasach to on ma pierwszeństwo. Chyba, że (jak ktoś tu już napisał) spadnie śnieg, wtedy oznakowanie poziome idzie się p...rzyć.