Autor Wątek: owiewki  (Przeczytany 173118 razy)

technolog1

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 162
Odp: owiewki
« Odpowiedź #75 dnia: Kwietnia 03, 2010, 10:18:15 am »
Witam wszystkich
Zanim odpowiem na pytanie kolegi Sławka kilka uwag dotyczących prezentowanego
filmu. To co zaobaczyliście to domowy sposób na tzw. termoformowanie. Polega to natym
że tworzywo podgrzewa się do temperatury tzw mięknienia ( nie mylić z topnieniem) i poddaje działaniu próżni
lub podwyższonego ciśnienia To działa w obie strony.  Po tym szybkie chłodzenie i gotowe. Kubki do jogurtów sa tą metodą wytwarzane. Termoformowaniu poddają się wszystkie tworzywa termoplastyczne tj PE, PP, PVC, PS, ABS, PA, PC, PET i wiele innych. Każdy z nich ma swoja właściwa temperaturę mięknienia, więc jak ktoś zada mi konkretne tworzywo to podam ja.
Płyty do termoformowania można kupić w specjalistycznych hurtowniach lub też w firmach z materiałami reklamowymi.
Tworzywo na filmie to prawdopodobnie PVC lub PS - Gościu w filmie o min powiedział krótko "plastic".
A teraz odpowiedź dla kolegi Sławka: recykling tworzyw sztucznych ozna zrobić dobrze i żle. Jak ktoś sie przyłoży i ma wiedzę to zrobi taki detal z recyklatu że fachowcy bez specjalistycznych badań nie są w stanie rozpoznać podmiany. Natomiast kiepski wytwórca nawet z oryginalnego tworzywa "potrafi" schrzanić wyrób. Jeśli chcesz  to przyślij mi ten wadliwy detal a ja określę czy to materiał zawinił czy też technologia do dupy.
Przemysł bardzo rzadko używa odpadów postkonsumpcyjnych, najczęściej sa to odpady produkcyjne, jedyny wyjątek to bytelki PET. Większość odpadów ze śmietników spala się lub przerabia na paliwo. Temat jest bardzo szeroki i chyba nie na temat tego forum. Pozdrawiam i życzę wesołych Świąt.
T1

Yin

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 4077
Odp: owiewki
« Odpowiedź #76 dnia: Kwietnia 03, 2010, 10:18:47 am »
Kaski motocyklowe mają w środku coś w rodzaju styropianu. I to ma chronić w razie upadku. Łupa jest tylko z zewnątrz. Z tego powodu nie robi się samochodów z włókien szklanych. Niebezpieczne ostre krawędzie w przypadku kraksy. Ten temat jest też w sporcie - rozbite karoserie z włókna węglowego mogą pociąć człow... takie są ostre.

W kasku chodzi o coś zupełnie innego - ma pochłaniać uderzenie nie być twardy. A samochody z włókna: F1 (C-F), trabant, częściowo jakiś model wartburga jak mnie pamięć nie myli, oprócz tego robi się karoserie tuningowe i zderzaki.

Łupy velomobili są wbrew pozorom kruche.  /Ciach/ Uszkodzona pianka nie jest taka wymagająca.

Dalej upierasz się z teoria jajka :). Wytłumacz mi zatem dlaczego komercyjne konstrukcje są robione właśnie z włókna szklanego? Przecież wystarczy kichnąć w tym i się rozwali ;). Trzeba szybko napisać do użytkowników i producentów - włókno szklane jest be, rozwala się i niebezpieczne jest aż strach w tym jeździć! Niech się przerzucą na piankę, będzie lepiej i taniej ;). Ba idźmy krok dalej - trzeba uświadomić też producentów samochodów - wszak pogięte blachy po wypadku są ostre i niebezpieczne ( co oczywiście potwierdza też ilość zejść w wypadkach samochodowych ;) ). Jak zaczną robić samochodom karoserię z pianki to i bezpiecznej będzie, wygodniej ( blacha rezonuje przecież, pianka nie), a i spalanie się zmniejszy bo karoseria bardziej lekka..  ;D

Każdy plastik szybko się rysuje. Pogarsza widoczność. Żadna "szyba motocyklowa" nie jest ze szkła. Spytaj motocyklistów. To są tworzywa sztuczne. W autach są prawdziwe szyby ze szkła. I są to szyby klejone. Bezpieczne w trakcie stłuczki.

Bezpieczne bo się nie rozpadają jak szkło ale pojedyncze odłamki są ostre, a jak już ustaliłeś na przykładzie włókna szklanego jak coś jest ostre to się człowiek niechybnie tym potnie ;)
No ale ok, załóżmy hipotetyczne że szyba klejona to jest to: pokaż mi szybę klejoną która będzie się nadawała do velomobila ( warunek: ma chronić mi całą głowę przed deszczem i być aerodynamiczna).

Hmmmmm? Za mało prestiżowy?? 5000 EUR za velomobil?

A skąd zwykły człowiek który nie wie że są rowery kosztujące 2-3 krotną wartość jego samochodu ma wiedzieć ile kosztuje veleomobil?  Dla nich to śmieszna i niepraktyczna zabawka. Powiedz w pracy: mam BMW, Golfa, Forda, itp - każdy +- wie o co chodzi. Powiedz że masz velomobila - reakcja: ??? Wytłumaczysz - nooo taki rower z karoserią.. Efekt: śmiech :). Nie mówię już o sytuacjach typu: biznesmen pedałujący w velomobilu na spotkania biznesowe ;). Podobnie jest z starymi motocyklami: zjadacz chleba powie: stary gruchot, siedzący w temacie kolekcjoner: bezcenny i unikalny egzemplarz.

Pojadę po bandzie. Nie mogę patrzeć jak ludzie zachwycają się czymś co jest przereklamowane. Jeden koleś z Belgii zginął w velomobilu. Jechał Questem i wyrżnął na zakręcie w drzewo. Czy go przebiła ostra krawędź czy miał wewnętrzne obrażenia czy co innego to nie wiem. Takich rzeczy nie dowiesz się od miłośników velomobili. Bo to odstrasza.

Jest takie staropolskie przysłowie: jak ktoś ma pecha to i w rzyći palec złamie ;). A szczegółów obrażeń nie dowiesz się nie dlatego że to 'odstrasza' (gdyby tak było nie były by opisywane na owych forach niebezpieczne sytuacyjnie w ruchu ulicznym i dzwony z samochodami) a dlatego że są to fora posiadaczy velomobili a nie fora patologów sądowych :). Zresztą jak to sobie wyobrażasz? "Ej chłopaki pamiętacie Jona? Ostatnio przywalił velomobilem w drzewo z 80 km/h na liczniku. Normalnie śledzionę to musieli z czubka drzewa ściągać a nerki to z 30m przeleciały.." ( Mam nadzieję że nikogo nie razi czarny humor ;) )

Zapomniałeś dodać że chwalą Ci którzy obchodzą się jak z jajkiem i są pasjonatami. Dla mnie tacy ludzie nie są wiarygodni.

A to przepraszam, ja też szanuję swoje rowery i jestem pasjonatem - wobec tego nijak wiarygodny nie jestem ;D

Niezupełnie. Aerorider ma silnik elektryczny. Siedziałem w nim w Polsce, w Kaliszu. Nie mam klaustrofobii ale uczucie jest dziwne. Mało widać od wewnątrz. To uczucie będziesz miał dopiero jak wsiądziesz. Mieczysław Kaczmarek z Kalisza ma te łupy Aeroriera u siebie, więc jak będziesz miał czas i okazję to sobie wejdź to tej łupy to się przekonasz. Beznadziejna widoczność. I ma silnik elektryczny. Wygląda fajnie na zewnątrz. Tylko.

Uhm czyli ludzie nie kupują bo mało widać i mało przestronny. Nie dlatego że velomobil to zupełnie inny typ pojazdu niż samochód i jest adresowany do węższej grupy zainteresowanych? Zresztą proponuje zrobić test na jakimkolwiek większym portalu społecznościowym - dać kilka fotek velomobili i spytać co sądzą ludzie o używaniu ich zamiast samochodów..
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 03, 2010, 12:00:37 pm wysłana przez Yin »

Yin

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 4077
Odp: owiewki
« Odpowiedź #77 dnia: Kwietnia 03, 2010, 10:31:25 am »
. Termoformowaniu poddają się wszystkie tworzywa termoplastyczne tj PE, PP, PVC, PS, ABS, PA, PC, PET i wiele innych. Każdy z nich ma swoja właściwa temperaturę mięknienia, więc jak ktoś zada mi konkretne tworzywo to podam ja.

Jak masz chwilkę czasu to możesz podać wszystkich od temperatur najniższych do najwyższych (jako że im wyższa tym trudniej uzyskać hobbystycznymi sposobami). Do tego możesz napisać które z tworzyw według Ciebie najlepiej się sprawdzi w formie owiewki.

Płyty do termoformowania można kupić w specjalistycznych hurtowniach lub też w firmach z materiałami reklamowymi.

Oraz na allegro: http://www.allegro.pl/search.php?string=HIPS&sourceid=Mozilla-search&order=d&change_view=1&p=0
Problem w tym że są to małe arkusze, ale do detali tylu owiewki na lusterka czy błotniki wystarczą. Mam też pomysł z wykonaniem aerodynamicznych osłon na koła.

Sama technologia termoformowania była już na forum: http://www.recumbents.com/wisil/bubbles/hpvbubbles.htm Może ktoś ma w okolicy firmę zajmującą się termoformowaniem, ciekawe ile kosztowało by zamówienie kilku owiewek?

cyqlop

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 824
  • Czułów
Odp: owiewki
« Odpowiedź #78 dnia: Kwietnia 03, 2010, 11:53:54 am »
Moja mała firemka
https://cnc-warsztat.pl (frezuje aluminium, drewno, tworzywa sztuczne)  ZAPRASZAM, DOBRE CENY

Druga strona
https://sites.google.com/site/cyqlopproject

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: owiewki
« Odpowiedź #79 dnia: Kwietnia 03, 2010, 02:05:44 pm »
Kaski motocyklowe mają w środku coś w rodzaju styropianu. I to ma chronić w razie upadku. Łupa jest tylko z zewnątrz. Z tego powodu nie robi się samochodów z włókien szklanych. Niebezpieczne ostre krawędzie w przypadku kraksy. Ten temat jest też w sporcie - rozbite karoserie z włókna węglowego mogą pociąć człow... takie są ostre.

W kasku chodzi o coś zupełnie innego - ma pochłaniać uderzenie nie być twardy. A samochody z włókna: F1 (C-F), trabant, częściowo jakiś model wartburga jak mnie pamięć nie myli, oprócz tego robi się karoserie tuningowe i zderzaki.


Cytat ze strony fanów Trabanta:

"1. Trabant nie miał "nadwozia" z duroplastu, a jedynie same poszycia (boki, dach, drzwi, tylna klapa w sedanie oraz w starszych modelach 601 również atrapa). Nadwozie (czyli szkielet) Trabanta było STALOWE! "

Tego nie powiedziałeś.

Samochody z włókna węglowego mają klatki bezpieczeństwa - velomobil ich nie ma.

Łupy velomobili są wbrew pozorom kruche.  /Ciach/ Uszkodzona pianka nie jest taka wymagająca.

Dalej upierasz się z teoria jajka :). Wytłumacz mi zatem dlaczego komercyjne konstrukcje są robione właśnie z włókna szklanego? Przecież wystarczy kichnąć w tym i się rozwali ;). Trzeba szybko napisać do użytkowników i producentów - włókno szklane jest be, rozwala się i niebezpieczne jest aż strach w tym jeździć! Niech się przerzucą na piankę, będzie lepiej i taniej ;). Ba idźmy krok dalej - trzeba uświadomić też producentów samochodów - wszak pogięte blachy po wypadku są ostre i niebezpieczne ( co oczywiście potwierdza też ilość zejść w wypadkach samochodowych ;) ). Jak zaczną robić samochodom karoserię z pianki to i bezpiecznej będzie, wygodniej ( blacha rezonuje przecież, pianka nie), a i spalanie się zmniejszy bo karoseria bardziej lekka..  ;D


Po pierwsze: dlaczego robi się velomobile z włókna szklanego? Bo to jest minimum inwestycji. Blachy nie będziesz klepał na kopycie z gipsu. A formę z gipsu do zrobienia łupy z włókna szklanego velomobila można sobie zrobić w zaciszu garażu za 3000 zł. Formę z metalu do robienia łupy z metalu nie zrobisz poniżej 50 000 zł. I podziwiałbym cię gdybyś zrobił formę z metalu i prasę hydrauliczną w garażu. To byłoby osiągnięcie. A gdybyś nawet chciał zejść z kosztami i był złotą rączką to nawet kowalowi nie będzie się chciało kuć ręcznie za 3000 zł całej łupy z metalu do velomobila. No chyba że miałby proste arkusze pozawijać na końcach. Alleweder był minimalistycznym aluminiowym velomobilem. I nadwozia do Allewedera z alu nie robili na formach prasami hydraulicznymi.

Po drugie: blachy się lakieruje. Łupy z włókna szklanego wystarczy że pokryjesz żelkotem i już się błyszczą. Odpada lakierowanie. Przed lakierowaniem jest jeszcze polerowanie i kontrola powierzchni. A do laminowania z żelkotem wystarczy ścisła kontrola jakości formy.

Po trzecie: dlaczego skorupka jajka? A widziałeś jajko? A widziałeś karoserię auta? Jajko ma tylko jedną warstwę. Natomiast maska auta, drzwi to są elementy przestrzenne zgrzewane albo spawane i tworzą konstrukcje szkieletowe. Widać że nie jest to tylko kawałek blachy tylko są tam jeszcze wzmocnienia/ usztywnienia. Wiesz co to jest podłużnica? Żaden velomobil jej nie ma. Velomobil ma karoserię jak skorupka jajka, bez konstrukcji szkieletowych, bez wzmocnień podłużnicami. To że kładzie się kilka warstw włókna szklanego na jedną powierzchnię nie stworzy przestrzennej, szkieletowej konstrukcji. Podałem wideo w którym jest pokazane jak chłopaki z Niemiec robią karoserie do aut z laminatów: http://www.youtube.com/watch?v=C64xfO4oNjc . Muszę nagrać dalszą część programu w której jest wyraźnie powiedziane że pokrywa silnika wykonania z laminatów dostała PODŁUŻNICE. Inaczej byłaby zbyt gibka/ mało wytrzymała. Spróbuj usiąść na łupie velomobila z włókna szklanego. Pojedź do Kalisza, bo tam je robią.

Po czwarte: bezpieczeństwo. Blacha jest bezpieczniejsza niż laminaty. W autach bezpieczeństwo jest ważniejsze od wagi. Ile aut ma nadwozia z laminatów szklanych? Formuła 1? Metal się "mnie" oraz tworzy ostre krawędzie. A laminat się nie zemnie, tylko stworzy ostre krawędzie. Mówię o wypadku gdzie coś musi pęknąć, a nie "przetarciu".

Po piąte: ciężar. Tak - blachę trzeba wygłuszyć i to jest dodatkowy ciężar. Jesteś naiwny z tym spalaniem i lekkością aut - co to producentów obchodzi. Mają swoje opracowane technologie i to jest to na czym tłuką pieniądze tak długo, tak szybko i do oporu ile się tylko da. I jest to  pieniądz który bardzo sumiennie liczą. Wszystkie koszty i zyski są policzone. Poszczególne procesy na linii produkcyjnej wyrażane są w sekundach. Spalanie paliwa to problem ludzi tankujących swe bolidy. Gdyby np. nie odgórne regulacje odnośnie emisji zanieczyszczeń to auta wydzielałyby tyle samo zanieczyszczeń. Inwestowanie w rozwój technologii (nawet tak głupiej jak pokrywy z pianki) to kosztowna zabawa i robi się to pod pręgierzem a nie z dobrej woli. Bo firmy samochodowe zarabiają a nie są charytatywne. Robienie "głupich nakładek" z pianki na maski silnika, drzwi, pokrywy bagażnika jest bez sensu - bo musisz zainwestować w oddzielne procesy, maszyny, materiały, narzędzia niż do produkcji kompletnych nadwozi z metalu. I trzeba też wydać kasę na zaprojektowanie tych procesów. To się samo nie zrobi. Nawet żeby auta miały być przez to bezpieczniejsze czy lżejsze. Wymyślono już i wdrożono do masowej produkcji poduszki powietrzne. Czas to pieniądz. Każdy człowiek pracuje w fabryce za pieniądze. Więc im więcej aut wyjdzie szybko w ciągu doby z linii produkcyjnej tym lepiej dla producenta. Poza tym trzeba by wymyśleć też proces pokrywania powierzchni z pianki czymś żeby się błyszczała. Po co? Bo ludzie kupują oczami, podniecają się nowymi "budami" starych modeli i ślinią się w myślach widząc lśniący lakier.

Po szóste: hałas. Przejedź się autem dostawczym np. Mercedes Sprinter bez izolacji akustycznej dachu to zrozumiesz jakie to głośnie auto w środku. A jak pada deszcz to masakra (mówię o aucie z blachy). Zatem nie musisz kupować velomobila żeby się przekonać co oznacza brak izolacji akustycznej.

Po siódme: kompromis. W rowerze lepiej żeby waga była niska. No to spytaj się teraz siebie czy warto mieć łupę z włókna szklanego ważącą minimum 10 kg i uszczelniać ją akustycznie pianką 3 kg (=13 kg), skoro można od razu zrobić akustycznie cichą łupę z pianki ważącą 3,5 kg. No chyba że jeździsz tylko po płaskim to Ci wszystko jedno. Ja jeżdżę po Podkarpaciu i tu mamy górki (ale nie Kasprowy Wierch). Łupy z włókna szklanego wcale nie są lekkie. O wadze velomobili już przecież pisałem:

Quest waży 36 kg, ma zawieszenie, od środka widać maty szklane:



Trike John'a Tetz'a waży 18 kg, ma owiewkę z pianki i jest bez zawieszenia:



To mam rozumieć że wolałbyś 36 kg velomobile + izolacja akustyczna = +/- 40 kg? Owiewka z włókna szklanego waży co najmniej 10kg (zazwyczaj więcej). A z pianki 3,5 kg. Pianki nie musisz wygłuszać. W Holandii waga roweru nie ma znaczenia, bo jest płasko. A w Polsce mamy powielać ten sam błąd i robić te ciężkie łupy z włókna szklanego, bo się ładnie błyszczą? I mają ładny kształt? Dziwne myślenie. Pod górkę będzie ciężko.

Pojedź do Mieczysława Kaczmarka i oglądnij na żywo "Aerorider". I jeszcze wsiądź do niego. Rozczarujesz się słabiuteńką sztywnością karoserii oraz klaustrofobicznym wnętrzem. Ta łupa jest jak skorupka jajka. Usiądź na niej na próbę, a zaraz zostaniesz wygnany z hukiem. A jak zdąży pęknąć to jeszcze oberwiesz jakimś twardym przedmiotem. Są rzeczy ładne z zewnątrz a w istocie niedorobione.

Każdy plastik szybko się rysuje. Pogarsza widoczność. Żadna "szyba motocyklowa" nie jest ze szkła. Spytaj motocyklistów. To są tworzywa sztuczne. W autach są prawdziwe szyby ze szkła. I są to szyby klejone. Bezpieczne w trakcie stłuczki.

Bezpieczne bo się nie rozpadają jak szkło ale pojedyncze odłamki są ostre, a jak już ustaliłeś na przykładzie włókna szklanego jak coś jest ostre to się człowiek niechybnie tym potnie ;)
No ale ok, załóżmy hipotetyczne że szyba klejona to jest to: pokaż mi szybę klejoną która będzie się nadawała do velomobila ( warunek: ma chronić mi całą głowę przed deszczem i być aerodynamiczna).

Hmmmm. Chciałbyś całą karoserię ze szkła? Wymagający jesteś. Wystarczy że zobaczysz sobie "Go-One" i wstaw mu szybę z klejonego szkła:



Albo nawet Aerorider:



Tylko jest jedna rzecz - pleksę powyginasz nawet w garażu przy minimum narzędzi, minimum inwestycji. A z szybą już tak nie zrobisz. Tu chodzi o inwestycję a nie o technologię. Producenci velomobili (nawet tacy jak Go-One) bardzo mało inwestują i mają małe obroty, bo produkty są niedorobione. A jak dużo inwestują to chcą dużo zyskać. Tak postępują producenci aut - oni mają duże obroty. Velomobile są niedorobione (auta nie mają szyb z pleksy, mają bajery elektroniczne, mają poduszki powietrzne, bagażnik, itp.). Kto ma ochotę rozwijać prototypy i ustalać co jest dobre a co nie? Robi się coś co jest ładne z zewnątrz, bo ludzie lecą na wygląd. I to wystarczy. Myślisz że producenci velomobili to prawdziwi producenci? To dlaczego Aerorider ma robioną "łupę" w Polsce a potem jest sprzedawany jako "holenderski produkt"? Nie widziałem zakładu montującego niemieckiego Go-One, ale przypuszczam że jest wielkości dużego garażu i ma minimum narzędzi.

Szkło ma grubość 4-5mm (około). W aucie przednia szyba składa się z dwóch szyb sklejonych ze sobą. Łupa z włókno szklanego ma grubość 2-3mm. To teraz sobie odpowiedz czym łatwiej się pociąć. I klejone hartowane szkło rozpryśnie się na kawałki max. 4cm x 4 cm. A włókno szklane to płaty i w dodatku przy rozwarstwieniu grubość może zejść do 1-2mm na końcach. To są bardzo ostre krawędzie. To jest niebezpieczne tworzywo w trakcie stłuczki, bardziej nawet niż metal. Producenci aut chętnie tną koszty - ale nie mogą robić nadwozi aut z włókien szklanych, bo nie spełniałyby warunków bezpieczeństwa. Takie rzeczy jak spojlery z włókna szklanego jeszcze ujdą.     

Zapomniałeś dodać że chwalą Ci którzy obchodzą się jak z jajkiem i są pasjonatami. Dla mnie tacy ludzie nie są wiarygodni.

A to przepraszam, ja też szanuję swoje rowery i jestem pasjonatem - wobec tego nijak wiarygodny nie jestem ;D

Gdybyś nie oszczędzał roweru i miał velomobila na co dzień to byś stwierdził że są niedorobione. Maniacy chwalą. Ja uwielbiam rowery ale nie mogę się nadziwić dlaczego tak wiele łaski i tak duuuuuużo pieniędzy trzeba żeby mieć obudowany rower i nie moknąć, mieć lepszą aerodynamikę. Ja swoją śmieszną (ale praktyczną!!!) osłonę zbudowałem za 200 zł. Parodia, bo wygląda śmiesznie. Z "Armaflexu" wyczarowałbym ładniejszy kształt ale nie mam czasu na zabawę. Ale już nie moknę na deszczu. Są też inne niedoróbki w rowerach - brudny napęd (a przekonujesz się o tym zwłaszcza gdy wymienia się napędzane koło - praktyczniejsze są jednostronne wahacze i napęd paskiem zębatym albo wałkiem). Popatrz ile czasu zmarnujesz na włókno szklane. Nie wiem skąd Wy macie tyle wolnego czasu że tak się Wam ta zabawa z włóknem szklanym podoba?? Śmierdząca żywica, ciężkie łupy, duże możliwości popełnienia błądu za pierwszym razem (np. niewystarczająco nawoskowana forma albo niedostatecznie potraktowania powierzchnia alkoholem winylowym) i możliwość zmarnowania formy, itp..

Niezupełnie. Aerorider ma silnik elektryczny. Siedziałem w nim w Polsce, w Kaliszu. Nie mam klaustrofobii ale uczucie jest dziwne. Mało widać od wewnątrz. To uczucie będziesz miał dopiero jak wsiądziesz. Mieczysław Kaczmarek z Kalisza ma te łupy Aeroriera u siebie, więc jak będziesz miał czas i okazję to sobie wejdź to tej łupy to się przekonasz. Beznadziejna widoczność. I ma silnik elektryczny. Wygląda fajnie na zewnątrz. Tylko.

Uhm czyli ludzie nie kupują bo mało widać i mało przestronny. Nie dlatego że velomobil to zupełnie inny typ pojazdu niż samochód i jest adresowany do węższej grupy zainteresowanych? Zresztą proponuje zrobić test na jakimkolwiek większym portalu społecznościowym - dać kilka fotek velomobili i spytać co sądzą ludzie o używaniu ich zamiast samochodów..

Ale do velomobilu musisz wsiąść, oprzeć się na łupie żeby stwierdzić jakie to solidne, przejechać się, usłyszeć dudnienie i pogłosy. I dopiero tu czeka Cię rozczarowanie. Ankieta jest dla ludzi kupujących "na oko".
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 05, 2010, 07:33:42 am wysłana przez Maciej Długosz »

Yin

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 4077
Odp: owiewki
« Odpowiedź #80 dnia: Kwietnia 03, 2010, 07:07:53 pm »
Cytat ze strony fanów Trabanta:
"1. Trabant nie miał "nadwozia" z duroplastu, a jedynie same poszycia (boki, dach, drzwi, tylna klapa w sedanie oraz w starszych modelach 601 również atrapa). Nadwozie (czyli szkielet) Trabanta było STALOWE! "
Tego nie powiedziałeś.
Samochody z włókna węglowego mają klatki bezpieczeństwa - velomobil ich nie ma.

Tzn jak bym powiedział że 'ten oto rower' jest wykonany z aluminium to nie była by prawda bo przecież opony są z gumy, a łańcuch z stali? To się nazywa skrót myślowy, użyłeś podobnego kiedy pisałeś "Z tego powodu nie robi się samochodów z włókien szklanych. " Velomobil nie ma klatki bezpieczeństwa - ano nie ma, tak jak i  rower/ motocykl/ lotnia. Nawet jak by miały klatkę bezpieczeństwa to mało by to 'bezpieczeństwa" dało bo nie ma za wiele miejsca na strefę zgniotu.

Blacha jest bezpieczniejsza niż laminaty. W autach bezpieczeństwo jest ważniejsze od wagi. Tak - blachę trzeba wygłuszyć i to jest dodatkowy ciężar.

Wygłuszanie przerabiałyśmy parę postów temu, do tej pory nic się w akustyce nie zmieniło- ergo problem do przejścia. Zatem eot.

To mam rozumieć że wolałbyś 36 kg velomobile + izolacja akustyczna = +/- 40 kg?

A skąd. Już pisałem, ja wole pójść jeszcze w inna stronę - nylon. A jak bym miał się bawić w twarde owiewki to próbowałbym w tej kolejności: tłoczenie / termoformowanie w pokazanym wcześniej HIPS ( ot taki mam kaprys żeby była całkiem przezroczysta), jeśli miał bym budżet to laminat C-F wzmacniany kewlarem. A jak miało by być bardziej budżetowo to wahał bym się między aluminium lub włóknem szklanym - pianki obecne do tej pory nie spełniają moich założeń estetycznych. Jedno co mogło by mnie skusić w stronę pianki to możliwość formowania termicznego równie dobra jak HIPS i odporność na poziomie ABS przy zachowaniu wagi pianki. 

Pojedź do Mieczysława Kaczmarka i oglądnij na żywo "Aerorider". I jeszcze wsiądź do niego. Rozczarujesz się słabiuteńką sztywnością karoserii oraz klaustrofobicznym wnętrzem. Ta łupa jest jak skorupka jajka. Usiądź na niej na próbę, a zaraz zostaniesz wygnany z hukiem. A jak zdąży pęknąć to jeszcze oberwiesz jakimś twardym przedmiotem. Są rzeczy ładne z zewnątrz a w istocie niedorobione.

Ustaliliśmy wcześniej że pianka też pęknie jak się będzie na niej siadać. Czyli też jest 'niedorobiona' a do tego nie jest ładna ;).


Hmmmm. Chciałbyś całą karoserię ze szkła? Wymagający jesteś.

Nie tyle wymagający co nie uznaję półśrodków. Chyba że mówimy o prototypach, lub robieniu czegoś z założenia budżetowego - ale wtedy należy zrekompensować dopracowaniem.  Co do szyby wystarczy coś w stylu:


Myślisz że producenci velomobili to prawdziwi producenci? To dlaczego Aerorider ma robioną "łupę" w Polsce a potem jest sprzedawany jako "holenderski produkt"? Nie widziałem zakładu montującego niemieckiego Go-One, ale przypuszczam że jest wielkości dużego garażu i ma minimum narzędzi.
Jaki popyt taka podaż. Po za tym żyjemy w zglobalizowanym świece, zamawianie części na 2 końcu świata nikogo nie drzwi.

I klejone hartowane szkło rozpryśnie się na kawałki max. 4cm x 4 cm.
Ni jak tego nie potwierdzają odłamki leżące na miejscach stłuczek.


Gdybyś nie oszczędzał roweru
Dbanie a oszczędzanie to dwie różne kwestie :) Ci co wiedzą jak jeżdżę (a ostatnio jeżdżę spokojniej - awaria kolana..) raczej nie twierdzą że oszczędzam sprzęt ;)


Nie wiem skąd Wy macie tyle wolnego czasu że tak się Wam ta zabawa z włóknem szklanym podoba??
Nie chodzi o czas, rower można i 3 lata budować. Chodzi o to by nie robić po łepkach czegoś co wygląda jak kupa pozlepianych śmieci.

Ale do velomobilu musisz wsiąść, oprzeć się na łupie żeby stwierdzić jakie to solidne, przejechać się, usłyszeć dudnienie i pogłosy. I dopiero tu czeka Cię rozczarowanie. Ankieta jest dla ludzi kupujących "na oko".

Ale to nawet nie chodzi o wsiadanie - chodzi o proste stwierdzenie zainteresowania  - samochód czy rower z karoserią.



Ok ostatni post w temacie włókno vs pianka, szanujmy cierpliwość czytających. (Bo ile można wałkować ciągłe te same argumenty ;) ). 
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 03, 2010, 07:10:16 pm wysłana przez Yin »

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: owiewki
« Odpowiedź #81 dnia: Kwietnia 04, 2010, 08:08:31 am »
Cytat ze strony fanów Trabanta:
"1. Trabant nie miał "nadwozia" z duroplastu, a jedynie same poszycia (boki, dach, drzwi, tylna klapa w sedanie oraz w starszych modelach 601 również atrapa). Nadwozie (czyli szkielet) Trabanta było STALOWE! "
Tego nie powiedziałeś.
Samochody z włókna węglowego mają klatki bezpieczeństwa - velomobil ich nie ma.

Tzn jak bym powiedział że 'ten oto rower' jest wykonany z aluminium to nie była by prawda bo przecież opony są z gumy, a łańcuch z stali? To się nazywa skrót myślowy, użyłeś podobnego kiedy pisałeś "Z tego powodu nie robi się samochodów z włókien szklanych. " Velomobil nie ma klatki bezpieczeństwa - ano nie ma, tak jak i  rower/ motocykl/ lotnia. Nawet jak by miały klatkę bezpieczeństwa to mało by to 'bezpieczeństwa" dało bo nie ma za wiele miejsca na strefę zgniotu.


Dąży się do tego żeby skorupa była samonośna. "Nakładka" to niepotrzebne zwiększanie wagi. Pianka w rowerze jeszcze nie jest balastem.

Blacha jest bezpieczniejsza niż laminaty. W autach bezpieczeństwo jest ważniejsze od wagi. Tak - blachę trzeba wygłuszyć i to jest dodatkowy ciężar.

Wygłuszanie przerabiałyśmy parę postów temu, do tej pory nic się w akustyce nie zmieniło- ergo problem do przejścia. Zatem eot.

Tzn. że velomobil z aluminiową ramą, karoserią z włókna szklanego ma ważyć 40 kg żeby był wygłuszony? I jest on lepszy dla rowerzysty niż velomobil z łupą z pianki który waży kompletny 18 kg? Chojnie mnie raczysz ciężarem pod górkę. Czyli mogę zabrać worek z cementem. Codziennie. Przynajmniej będę szybszy z górki. I to masz na myśli pisząc "problem do przejścia"?

To mam rozumieć że wolałbyś 36 kg velomobile + izolacja akustyczna = +/- 40 kg?

A skąd. Już pisałem, ja wole pójść jeszcze w inna stronę - nylon. A jak bym miał się bawić w twarde owiewki to próbowałbym w tej kolejności: tłoczenie / termoformowanie w pokazanym wcześniej HIPS ( ot taki mam kaprys żeby była całkiem przezroczysta), jeśli miał bym budżet to laminat C-F wzmacniany kewlarem. A jak miało by być bardziej budżetowo to wahał bym się między aluminium lub włóknem szklanym - pianki obecne do tej pory nie spełniają moich założeń estetycznych. Jedno co mogło by mnie skusić w stronę pianki to możliwość formowania termicznego równie dobra jak HIPS i odporność na poziomie ABS przy zachowaniu wagi pianki.

Hmmmm. Wypowiadasz się jak producent. Nawet nadwozia najdroższych auta nie są całkiem przezroczyste. Poza tym przezroczyste tworzywa sztuczne się szybko rysują. Pianki Johna Tetza są bardzo estetyczne. No ale dążysz do perfekcji i wolisz większy ciężar. Owiewka z pianki waży 3,5 kg, łupa z włókna szklanego co najmniej 10 kg (+izolacja akustyczna 3kg). Dziwna logika w imię kształtu. Łupa z aluminium (+izolacja akustyczna 3kg) też nie będzie tak lekka jak sama pianka.   

Pojedź do Mieczysława Kaczmarka i oglądnij na żywo "Aerorider". I jeszcze wsiądź do niego. Rozczarujesz się słabiuteńką sztywnością karoserii oraz klaustrofobicznym wnętrzem. Ta łupa jest jak skorupka jajka. Usiądź na niej na próbę, a zaraz zostaniesz wygnany z hukiem. A jak zdąży pęknąć to jeszcze oberwiesz jakimś twardym przedmiotem. Są rzeczy ładne z zewnątrz a w istocie niedorobione.

Ustaliliśmy wcześniej że pianka też pęknie jak się będzie na niej siadać. Czyli też jest 'niedorobiona' a do tego nie jest ładna ;).
javascript:void(0);

Hmmmm?? Tzn. że to nie jest ładne:













Masz rację - wygląda beznadziejnie.

Ja rozumiem że Tobie może się nie podoba - ale narzucasz innym skomplikowane w produkcji, ciężkie, dudniące twarde tworzywa. Albo owiewki w stylu "parasol".

Hmmmm. Chciałbyś całą karoserię ze szkła? Wymagający jesteś.

Nie tyle wymagający co nie uznaję półśrodków. Chyba że mówimy o prototypach, lub robieniu czegoś z założenia budżetowego - ale wtedy należy zrekompensować dopracowaniem.  Co do szyby wystarczy coś w stylu:

Pianka też jest półśrodkiem - bo zamiast zmniejszać wagę to będziemy ją zwiększać robiąc łupę z włókna szklanego. Zamiast upraszczać rzeczy (prosta produkcja z pianki) to będziemy komplikować (żywice, żelkot, utwardzacz, proporcje, smród, ryzyko szczepienia z formą przy niewłaściwym nawoskowaniu albo niedostatecznym potraktowaniu alkoholem winylowym, "wybijanie" produktu z formy, itp.). Zamiast wygłuszać od razu stosując piankę będziemy budować łupy z włókna szklanego jako wzmacniacze pogłosów i będziemy je dopiero potem wygłuszać zamiast od razu zastosować materiał który nie jest wzmacniaczem pogłosów. Zamiast robić "jakieś tam - niezbyt ładne - owiewki z pianki" zrobimy "jakieś tam - ładne - owiewki z włókna szklanego". John Tetz ma bardzo dopracowane owiewki. No chyba że Tobie wyświetla się co innego niż mi to rozumiem te różnice. A jak możesz to pokaż mi co jest ładniejsze - skonfrontujemy z owiewkami John'a Tetz'a, bo nie wiem do czego porównujesz.


Myślisz że producenci velomobili to prawdziwi producenci? To dlaczego Aerorider ma robioną "łupę" w Polsce a potem jest sprzedawany jako "holenderski produkt"? Nie widziałem zakładu montującego niemieckiego Go-One, ale przypuszczam że jest wielkości dużego garażu i ma minimum narzędzi.
Jaki popyt taka podaż. Po za tym żyjemy w zglobalizowanym świece, zamawianie części na 2 końcu świata nikogo nie drzwi.

Tzn. że robiąc coś samemu mam bujać się jak mały - producent?? I popełniać te same błędy (duża masa, skomplikowana produkcja).



I klejone hartowane szkło rozpryśnie się na kawałki max. 4cm x 4 cm.
Ni jak tego nie potwierdzają odłamki leżące na miejscach stłuczek.

Nijak nie pokazałeś co się dzieje jak pęka łupa z włókna szklanego. Może ostre pękniętej łupy z włókna szklanego krawędzie dały by Ci coś do zrozumienia w temacie bezpieczeństwa. To tnie bardziej jak szkło.

Łupa z aluminium po wypadku (Alleweder):





Łupa z włókna szklanego po wypadku (WAW):



Pęknięta hartowana, klejona szyba (taka jak w samochodach):





Gdybyś nie oszczędzał roweru
Dbanie a oszczędzanie to dwie różne kwestie :) Ci co wiedzą jak jeżdżę (a ostatnio jeżdżę spokojniej - awaria kolana..) raczej nie twierdzą że oszczędzam sprzęt ;)

To stwierdziłbyś że szkoda tyle spędzonego czasu na włókna szklane gdyby rower zaczął przestac wyglądać idealnie a Ty spędziłbyś 200 godzin nad wykonaniem idealnej łupy. Po co to lansujecie?


Nie wiem skąd Wy macie tyle wolnego czasu że tak się Wam ta zabawa z włóknem szklanym podoba??
Nie chodzi o czas, rower można i 3 lata budować. Chodzi o to by nie robić po łepkach czegoś co wygląda jak kupa pozlepianych śmieci.

Chyba wypowiadasz się jak Harleyowiec. Motor stoi w pokoju i jak się budzisz to pierwsze co widzisz to motor. Rozumiem że jesteś pasjonatem - ale dla spokoju ludzie nie patrzą non stop na swoje bryki, bo wtedy rodzi się obsesja.

Ale do velomobilu musisz wsiąść, oprzeć się na łupie żeby stwierdzić jakie to solidne, przejechać się, usłyszeć dudnienie i pogłosy. I dopiero tu czeka Cię rozczarowanie. Ankieta jest dla ludzi kupujących "na oko".

Ale to nawet nie chodzi o wsiadanie - chodzi o proste stwierdzenie zainteresowania  - samochód czy rower z karoserią.

Samochód. Samo - chód. Rower. Motorower. Moto-rower. Tu jest "dżinks". Poza tym wątpiący w sens silników elektrycznych i akumulatorów Polacy jeżdżą nie wątpiąc w korbowody, tłoki, pierścienie, zawory, smarowanie olejem i skaczący w górę kurs benzyny/ropy/gazu dokonują słusznego wyboru. I auto jest nieekonomiczne. Ale wygodne. Trzeszczący velomobil bez silnika elektrycznego nie jest alternatywą. Cichy velomobil z silnikiem elektrycznym i akumulatorami jest ekonomiczny i wygodny. Ale takich na rynku nie ma. A może są?


Ok ostatni post w temacie włókno vs pianka, szanujmy cierpliwość czytających. (Bo ile można wałkować ciągłe te same argumenty ;) ). 


Tzn. dla ludzi robiących owiewki myślę że stwierdzenia typu "nie jest ładne", "nie uznaję półsrodków" mogą być mylące. Podaj czas, ilość narzędzi, wagę, rezultaty, kształty, zysk aerodynamiczny to będzie co czytać. John Tetz zrobił kawał dobrej roboty ale Polak oczywiście wie lepiej. Dążymy do perfekcji, bez końca. Czyli: cudowny kształt, cudowna waga, cudowne właściwości aerodynamiczne. Tylko że w realnym świecie musisz coś wybrać. Pogodzić. Włókno szklane nie godzi wszystkich celów. Pianka tak samo. Ale są bardzo udane owiewki z pianki i nie wiem czemu mamy o tym nie pisać.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 06, 2010, 02:59:39 pm wysłana przez Maciej Długosz »

technolog1

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 162
Odp: owiewki
« Odpowiedź #82 dnia: Kwietnia 05, 2010, 09:48:18 am »
Witam wszystkich.
Widzę że dyskusja bardzo się zaogniła. Spróbuję dorzucić kilka szczegółów technicznych aby wyprostować niektóre mity.
Skorupa z włókien szklanych nie jest bardziej niebezpieczna niż ze stali inaczej nikt nie robiłby włókna kasków i bolidów F1.
Wytwarzanie nadwozin z blach sprawdza się w przypadku produkcji wielkoseryjnych. Na jednym kopycie mdziennie można wyprodukować tylo 3-4 kajaki, a na tłoczni blach tysiące karoseri. Laminowanie skorup sprawdza sie tylko w przypadku krótkich serii lub taż w przypadku budowy prototypu. Dlatego Niemcy sprzedali linię produkcyjną trabanta do Egiptu. Tam siła robocza jest bardzo tania. Przeżroczyste owiewki nalezy wykonywać z poliwęglanu, jako tworzyw ma największą przeźroczystość, bardzo dużą udarność i sporą odporność na zmatowienie. Należy tylko wyszukać taki gatunek płyty o dodatkowej stabilizacji UV i o utwardzanej powierzchni. W końcu wszyskie okulary przeciwsłoneczne i część korekcyjnych jet robiona z poliwęglanu. Temperatura mięknienia poliwęglanu do termoformowania wynosi ok 140 C. Jesli chodzi o rysy i zmatowienie powierzchni to poliwęglan jest z tworzyw syntetycznych najbardziej odporny na zarysowanie, szkło mineralne też ulega zarysowaniu i wtedy za pomocą specjalnych żywic przywraca się im poprzedni blask. Szkło syntetyczne Plexi czyli polimetakrylan metylu PMMA poleruje sie filcem zwilżonym denaturatem. Tylko trzeba uważać żeby nie przegrzać i nadtopić powierzchni. Poliwęglan też prawdopodobnie można wypolerować.
Na nieprzeżroczyste części owiewki proponuję PVC (naturalna odporność na światło) lub PET (najwieksza odporność na zarysowanie). Oba tworzywa sa duzo tańsze od PC.
Koledzy są święta troszkę spokojniej.
Pozdrawiam T1

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: owiewki
« Odpowiedź #83 dnia: Kwietnia 05, 2010, 11:52:04 am »

Skorupa z włókien szklanych nie jest bardziej niebezpieczna niż ze stali inaczej nikt nie robiłby włókna kasków i bolidów F1.

Cytaty z forum pasjonatów wyścigów F1:

"[...] klatka w której znajduje się kierowca musi uniemożliwiać wdarcie się części bolidu np zawieszenia do tej klatki i tym samym zranienie kierowcy (patrz wypadek Ralfa w Monaco 2000 czy 2001*) lub co gorsza jej pęknięcie i tym samym zgniecenie kierowcy. Ralf wyleciał z toru w Saint Devote i część zawieszenia przebiła monocoque w okolicach jego nóg raniąc mu nogę."

"W momencie wypadku wszystko poza klatka bezpieczeństwa ma się łamać i odkształcać by pochłonąć jak największą ilość energii ale nie dopuścić do odkształcania klatki bezpieczeństwa."

"Ayrtona Sennę  zabił wahacz, który w momencie uderzenia urwał się wraz z kołem od bolidu i przebił kask".

To co Cię chroni w kasku to coś w rodzaju styropianu znajdującego się pod łupą, a nie pękającą w trakcie wypadku łupa. Velomobile z włókna szklanego nie mają żadnego zabezpieczenia pod łupą. Bolidy F1 są starannie projektowane i robi się symulacje zderzeń, są klatki bezpieczeństwa i kontrolowane strefy zgniotu ale fakt faktem że pękające obudowy z laminatów włókna węglowego są niebezpiecznie ostre. Poza tym kierowca ma kombinezon i rękawice nie tylko odporne na wysoką temperaturę w razie pożaru ale ten kombinezon jest również odporny na rozdarcie. Ubierać się w kombinezon lub hełm do velomobila to przesada.

Miałem dachowanie Daewoo Matizem. Nadwozie tego samochodziku jest z metalu. Wgiął się lewy przedni słupek i dach. Ale nic nie pękło (prócz szyb oczywiście). Niby to taki niebezpieczny samochodzik ale dach ani słupek nie pękł. Bałbym się myśleć o takiej samej konstrukcji dachu i słupków gdyby były wykonane z laminatów. No chyba że zrobiliby Matiza z klatką bezpieczeństwa (nierealne). Laminaty z włókna szklanego nie mają takiej odporności na udar, ścinanie, zrywanie jak metal. No way.

Np. w Mercedesie W124 plastikowy kruchy tylny zderzak kryje w sobie... coś w rodzaju ... pianki montażowej. I to coś ma absorbować siłę uderzenia (+ oczywiście nadwozie).

Wytwarzanie nadwozin z blach sprawdza się w przypadku produkcji wielkoseryjnych. Na jednym kopycie mdziennie można wyprodukować tylo 3-4 kajaki, a na tłoczni blach tysiące karoseri. Laminowanie skorup sprawdza sie tylko w przypadku krótkich serii lub taż w przypadku budowy prototypu. Dlatego Niemcy sprzedali linię produkcyjną trabanta do Egiptu. Tam siła robocza jest bardzo tania.

I to właśnie ukazuje pewien paradoks. Bo niby takie piękne te velomobile ale ja jednak widzę biedę. A ściślej: brak chęci inwestowania, niewiedzę (zacofanie), zachłanność i bajerowanie ze strony producentów velomobili. Skoro tak się cenią za gotowy produkt to czemu to trzeszczy, ma rysującą się łatwo szybę z tworzywa sztucznego i waży ponad 35kg? W dzisiejszych czasach mechanizacji robić ręcznie 1 łupę velomobila z włókna szklanego majdając żywicą przez 4 godziny pędzlem i wyciskając bąble powietrza wałeczkiem to nieporozumienie. I w dodatku musi być polerowanie/ woskowanie/ traktowanie alkoholem winylowym formy za każdym razem. P O R A Ż K A. I jeszcze wyceniać to coś (samą łupę) na 3000 zł albo i więcej. Produkcję tego typu nadwozi z laminatów z powodzeniem można zmechanizować w produkcji. Z laminatów można robić ...maszynowo. 30% zawartości włókna szklanego (wagowo, nie objętościowo) to już materiał kompozytowy (np. Duroplast, Menzolit). Te materiały ściskane są hydraulicznie prasą na precyzyjnej matrycy. To wystarczająca kombinacja żeby otrzymać identyczną (a nieraz lepszą) sztywność jak elementy robione ręcznie (bo można wstawić na matrycy dużo wzmocnień kratownicami czy żebrami które będą za każdym razem odciskane na gotowym produkcie. Robienie ręcznie tych samych wzmocnień zajęłoby przynajmniej dodatkowe pół godziny czasu majdania pędzlem i wyciskania powietrza wałeczkiem). Trzeba zainwestować w matrycę. Scania robi w 250 sekund jeden, duży spojler, o szerokości około 2m. Spojler wykonany jest z Menzolitu SMC 0390 wzmacnianego włóknem szklanym (30% zawartości wagowej włókna szklanego w materiale). Jest to spojler wykonany z dużą dokładnością, o wadze 18 kg. Umieszcza się go potem nad kabiną ciężarówki. Matryca waży ponad 90 ton. Ale wychodzący element jest jednolity (w sensie "nie składany z połówek"). Velomobila można by skonstruować jako "składankę" = rama pomocnicza + panele z tworzyw sztucznych. Wtedy matryce mogłyby być dużo mniejsze i dużo lżejsze. Są rozmaite elementy, tak samo dokładnie wykonane z kompozytów ściskanych hydraulicznie na matrycach. 4 godziny ręcznie vs. 250 sekund maszynowo ---> to raczej duża różnica. No ale skoro mamy czas... to czytajmy dalej...

Angielski Sinclair (zabawny rowerek poziomy z silnikiem od pralki) był np. wyjątkiem. Łupa robiona była na wtryskarce. Ale wtryskarka nie da nam tyle samo włókna szklanego co Menzolit prasowany hydraulicznie.

Pomijam że cięcie Menzolitu, wkładanie go na prasę, wypuszczanie bolców z prasy, wyjmowanie gotowego elementu, chowanie z powrotem bolców, itp. też się mechanizuje i te czynności w prawdziwych fabrykach wykonują przeważnie roboty (np. roboty Fanuc, Reis, itp.). I jest jeszcze szybciej. I da się przez to zrobić taniej (i szybciej) łupę.

Większość velomobili ma łupy skręcane z dwóch części ewentualnie sklejane z połówek. Czyli dałoby się tłoczyć łupy na prasie (np. 2 połówki kompletnej łupy) i potem je kleić lub skręcać. Żaden problem.

A propos Trabanta. Trabant jest prosty technicznie - zarówno w obsłudze jako samochód jak i ... prosty do kupienia w sensie jako kompletna, gotowa linia montażowa z wszystkimi książkami serwisowymi, maszynami i gotową dokumentacją. Ludzie w biednych krajach niestety są biedni, bo:
- nie są zorganizowani do myślenia i zarazem działania (jak wymyślić i faktycznie zrobić coś lepiej choćby to miałby być 3 sekundy krótszy proces - bo tak się naprawdę analizuje czas w procesach fabrycznych!!!),
- nie są zorganizowani do projektowania (jak by to miało dokładnie wyglądać, rysunki techniczne),
- nie są zorganizowani do aranżowania (połączymy roboty z ... w procesie ..., ustawimy ...),
- nie są zorganizowani do serwisowania elektrycznych, hydraulicznych, pneumatycznych, spawalniczych, itp. linii produkcyjnych (naprawa/serwis w 1 dzień to nie to samo co sprawna naprawa/serwis w 2-3 godziny)
- nie są zorganizowani do ryzykowania (kredyty, umowy, itp.)
- nie są zorganizowani do trafnego analizowania (skoro ... to ... i wtedy...)

Więc: jak przyjdzie ktoś:
- zorganizowany,
- doświadczony

I złoży:
- kompletną,
- opracowaną,
- przemyślaną,
- przetestowaną,
- gotową do instalacji linię montażową

to bardzo prawdopodobne że... biedni... ją ... kupią.

Z Trabantem nie chodzi wcale o ręcznie robione elementy nadwozia. Kompozytowe elementy nadwozia były wykonane z duroplastu - a ten materiał może być wkładany do matrycy i ściskany prasą hydrauliczną. Po co ręczna robota w masowej produkcji?

Podobna ma się sytuacja z(e) (starym) Volkswagenem Garbusem produkowanym w Meksyku. Złożona została kompletna oferta i ktoś otrzymał wszystko gotowe na talerzu. To jak tu na to nie pójść i jak czegoś takiego w pełni przygotowanego nie kupić? Na lenistwie i niezaradności biednych dorabiają się właśnie Ci ludzie. Ludzie aranżujący sprawy od samego początku do samego końca. Czyli bogaci. Biedni robią tylko skrawek.

W Polsce jest problem z kontrolą. Np. produkowane w Polsce części Toyoty miały wyższy procent wad gdy zarząd był Polski. To co zrobili Japończycy? Wymienili zarząd na japoński i jakość się poprawiła. Ręczna robota czy maszynowa - zawsze musi być zorganizowana i ściśle kontrolowana.

Są kraje - (nie tylko Niemcy), które nie wstydzą się wcisnąć/ opylić komu starego, odgrzewanego kotleta. Przykładowo: nasz polski rower "Romet" byłby oszałamiającym produktem w Afryce. Tylko nikt nie próbował sprzedać tam procesu technologicznego/ linii produkcyjnej. I pilnować żeby zapłacili. Wiem że to brzmi trochę jak kpina ale w Afryce rower jest na wagę złota. Niekoniecznie zresztą Afryka, równie dobrze Indie (tylko w Indiach bardziej riksza). Jak się coś wymyśliło i zrobiło to warto umieć to sprzedać. Czasem nawet i odgrzewanego kotleta.

Przeżroczyste owiewki nalezy wykonywać z poliwęglanu, jako tworzyw ma największą przeźroczystość, bardzo dużą udarność i sporą odporność na zmatowienie. Należy tylko wyszukać taki gatunek płyty o dodatkowej stabilizacji UV i o utwardzanej powierzchni. W końcu wszystkie okulary przeciwsłoneczne i część korekcyjnych jet robiona z poliwęglanu.

Nie wiem co by powiedzieli ludzie używając takich poliwęglanowych szyb. W żadnym aucie nie montuje się szyby z poliwęglanu. No może co najwyżej szyberdach. Szyba z krzemu jest odporniejsza na zarysowania niż poliwęglan. A w zimie skrobanie takiej poliwęglanowej szyby to mnóstwo rys. Byłaby to co prawda bardzo fajna metoda na potanienie produkcji szyb do samochodów, bo tworzywa sztuczne - wiadomo - są tańsze. Ale widoczność przez porysowaną szybę? Każdy chciałby mieć auto z którego dużo widać. Łącznie z dachem, żeby był przezroczysty (z roletą). Ale znowu zapominamy o bezpieczeństwie gdy ... coś pęka. Cytat z Wikipedii:

Szkło hartowane - przy rozbiciu szkło to rozpada się na małe kawałeczki o nieostrych krawędziach. Używane w budownictwie i do produkcji szyb samochodowych.

Tego samego nie da się powiedzieć o tworzywach sztucznych.

Nie chciałbym jeździć przezroczystym velomobilem i stosować na nim co 3-4 tygodnie specjalnej żywicy ani polerować go filcem. Może Wy chcecie się tak ze wszystkim pieścić to OK! A w zimie po skrobaniu poliwęglanowej szyby z lodu chyba same rysy by tylko pozostały. No to wieczorem w garażu albo pod blokiem pędzelek, ściereczka, żywica i dawaj, dawaj! I jeszcze "hu hu hu", bo jest zimno. Reperujemy poliwęglanowe szyby! Tak by to wyglądało. Z tego powodu osobiście uważam że pomysł jest bez sensu (w zimie skrobanie szyby z lodu może być dzień za dniem).

Motocykliści woleliby mieć szklane, twarde, odporne na zarysowania szyby w swoich motocyklach. Ale często wzrok wystaje ponad szybę, więc jeśli szyba z tworzywa sztucznego w motocyklu zarysuje się to jeszcze nie jest źle i dobrze widzą co się dzieje na jezdni. W zimie mało kto jeździ motorem więc odpada problem rysowania się szyb z tworzyw sztucznych. A skoro już jeżdżą w kaskach to nie ma się co obawiać o ostre krawędzie plastików gdy rozbijamy ... motor. W aucie czy velomobilu nie jeździ się w kasku.

Acha - okulary zakładane na co dzień są ... ze szkła. Tzn. - tak, tanie okulary na bazarze są plastikowe, całe - nie tylko ramka. Kosztują 10 zł albo 8. Sam takie mam i się nie wstydzę. Przeciwsłoneczne. Ale velomobil za 5000 EUR z plastikową szybą... (5000 EUR = +/- 20 000 zł)?????
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 20, 2010, 08:21:21 pm wysłana przez Maciej Długosz »

trajk-o-ciklista

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1163
  • To recline is devine!
    • Rowerki, przyczepki, sakwy i bagażniki
Odp: owiewki
« Odpowiedź #84 dnia: Kwietnia 05, 2010, 08:39:57 pm »
Igor

~o
~ \-/\-
(o)^(o)

VeloMotion recumbents
Igorova Ciklo Garaża

------------------

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: owiewki
« Odpowiedź #85 dnia: Kwietnia 06, 2010, 07:03:48 am »
A jeśli nie "czysty karton":



A jeśli nie karton a na nim tkanina wodoodporna:



Jeśli nie tektura kanalikowa z polipropylenu ("coroplast"):



Jeśli nie "namiocik":



Jeśli nie stal:



Jeśli nie aluminium



Jeśli nie zbiornik paliwa od samolotu wojskowego Lim-5:



Jeśli nie wodoodporna pianka:



Jeśli nie włókno szklane:



Jeśli nie włókno węglowe:



Jeśli nie pleksa:



Jeśli nie folia:



Jeśli nie nylon:



Jeśli nie panele słoneczne:



Jeśli nie drewno:




To ja już nie wiem i chyba mimo wszystko musimy moknąć... ;)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 20, 2010, 08:02:48 pm wysłana przez Maciej Długosz »

szydziu

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1620
    • Pilskie Bractwo Turystyki Rowerowej.
Odp: owiewki
« Odpowiedź #86 dnia: Kwietnia 06, 2010, 09:29:52 am »
Interesuje mnie "namiocik" jakieś szczegóły - skąd ta fota?

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: owiewki
« Odpowiedź #87 dnia: Kwietnia 06, 2010, 09:42:28 am »
Interesuje mnie "namiocik" jakieś szczegóły - skąd ta fota?

Yyyyyyy - jeśli dobrze pamiętam to jakiś Włoch to założył do swego pozioma. Już znalazłem:

http://www.trevi-bike.com/ricambi.html

technolog1

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 162
Odp: owiewki
« Odpowiedź #88 dnia: Kwietnia 08, 2010, 09:15:01 am »
Witam wszystkich
I pytam o zdrowie po Świętach. Ale do rzeczy:
Najpierw zaległości- link do dokumentu PDF wszystko o termoformowaniu:http://www.tworzywa.pl/gfx/files/termoformowanie.pdf
Jednocześnie informuję że najprostsza wersja termoformowania to opalarka lub suszarka we wprawnych rekach ipłyta obginana na kopycie. Coś w sam raz dla amatorów.
A teraz o wyższości szkła nad poliwęglanem.
Szkło posiada wiele zalet; jest bardziej przeźroczyste i bardziej odporne na zarysowanie od poliwęglanu. Jednak oprócz tych zalet posiada dwie poważne wady: duża masa (3x wieksza gęstość niż PC) i wysoki koszt obróbki plastycznej produktu związany z wysoką temperaturą mięknienia ponad 1000 C. Powoduje to konieczność stosowania szkła w wyrobach gdzie masa nie gra takiej roli a produkcja ma odpowiednio dużą skalę np samochodach. Wprowadzenie owiewek szklanych do roweru w przypadku gdy masa detalu szklanego przekroczyła by 6 do 10 razy masę tego detalu wykonanego z róznych tworzyw, brzmi jak herezja. Pamiętam te dyskusje na forum o wymianie jakiegoś detalu aby zmiejszyc masę o 50 czy tez 100g. W przypadku owiewki do roweru kto rozważy wymianę 0.5 kg detalu z PC na 3 kg szklaną?(szkło klejone musi byc 2 x grubsze). Myślę że przekonałem kolegę Macieja.
A teraz zderzak do Mercedesa: ten łatwo pękający plastik to ABS tworzyw które bardzo łatwo się termoformuje i bardzo dobrze przyjmuje wszelkie powłoki lakiernicze a nawet można go chromować galwanicznie. Ta pianka zaś pod spodem to PUR czyli spieniona żywica poliuretanowa, bliski kuzyn pianki montażowej. Poliuretan posiada największą zdolność do pochłaniania i absorbcji energiil ze wszyskich tworzyw syntetycznych. W wersji litej służy w rowerach zamiast sprężyn (damper). Tak więc pod tym nieco kiczowatym wyglądem kryją się naprawdę nowoczesne rozwiązania.
Aha i jeszcze jedno: Ten obrazek pod hasłem nylon - tkanina użyta do bydowy owiewki to ortalion, wodoodporna tkanina z poliestru PET ,włókno zrobione ze zużytych butelek po napojach. Nylon czyli poliamid jest zbyt drogi i za bardzo wchłania wilgoć do 10%. Dlatego damskiepończoch (nylon) kłada się do zamrażaki - aby je wysuszyć, wigotny nylon jest zbyt kruchy.
Pozdrawiam T1

Franc

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 2336
  • Ponad 30 lat na poziomie
    • Moje zdjęcia rowerów
Odp: owiewki
« Odpowiedź #89 dnia: Kwietnia 08, 2010, 10:23:01 am »
Apropos dużych przeszkleń kabiny: pogóglajcie sobie rowerku Monkey Hand:
http://www.recumbents.com/wisil/costin/seancostin.htm
Twórca pisze tam, że taki typ obudowy był kompletnie do pupy: za gorąco, za głośno. Varny nie bezpowodu mają małe okienka - żeby dodatkowo nie nagrzewać i tak już gorącego wnętrza od słońca.
Franc "Rowery Poziome Rule"

IMK P14-001 (SWB ASS)
Thyss 222
IMK P12 (SWB, USS, B2B tandem)
szary Peugeot 508SW z DW10CTED4
Twister 800