To już nie rower?! - czyli wspomaganie - prawo i ideologia.

[kaczor1]

Zapraszam do kontynuacji dyskusji z http://forum.poziome.pl/index.php?topic=363.msg39044#msg39044 w tym wątku 

[szydziu]

Idąc tym tokiem myślenia - velomobil który ma karoserję zarezerwowaną dla samochodu nie jest już rowerem? A lwb z owiewką? Owiewki są w motocyklach.. Rower z żaglem też istnieje - sailing bike. To jeszcze rower czy już nie?  

Tam nie doprecyzowałem że chodzi mi o napęd
Chciałbym by rowerzystą nazywać osobę upoconą, umordowana z przerostem mięśni nóg a nie gogusia w białej koszuli popylającym 50km/h  pod górę z uśmiechem na ustach
A tak na poważnie.
Taka sytuacja. Czysto teoretyczna.
Widzę pana około 70 lat jadącego na rowerze. Ja jadę oczywiście samochodem. Ruszamy spod świateł - normalnie to "objeżdżasz dziadka" szeroko bo wiesz że on będzie ruszał powoli bo w końcu jedzie rowerem. Zapala się zielone a "dziadek" nagle wystrzeliwuje jak z procy i nagle jest już za krzyżówką zanim ja puszczę sprzęgło. W przypadku "oznakowania" w jakiś sposób wspomaganych rowerów wiem że mogę się po nim spodziewać czegoś innego niż po klasycznym rowerzyście.
Wcale nie jestem przeciwnikiem wspomagania w rowerze ani za tym by zaraz rejestrować pojazdy. Wystarczyłoby nałożyć obowiązek znakowania roweru w jakiś sposób chociażby czerwoną wstążeczką by było wiadomo z kim ma się do czynienia.

[storm]

@Szydziu...
Coś bym napisał, ale nie chce mi się rozwlekać... Może wpierw zamiast wymagać od innych specjalnego oznakowania tego "co to jest" zaczniemy wymagać przestrzegania prostego Prawa o Ruchu Drogowym? I przypomnimy kierowcom o takim czymś jak:
- oba sprawne światła z tyłu i przodu
- włącznie i wyłączenie kierunkowskazów przed a nie po lub w trakcie czy w ogóle
- czyszczenie samochodu ze śniegu
Itede.

P.S. Co ci przeszkadza, że dziadek rusza z prędkością większą niż ty??? Masz jakieś kompleksy na punkcie swojego samochodu czy mu zazdrościsz, temu dziadkowi, że tak sprawnie się porusza?

[tomek70]

Zgadzam się całkowicie ze Stromem. Gdy by nie elektryczne wspomaganie nie jeździł bym już rowerem. A teraz po roku jazdy elektrykiem ze wspomaganiem dochodzę do siebie rower ze wspomaganiem okazał się świetną rehabilitacją. Kierowcy traktują rowerzystów jako coś co tylko przeszkadza ostatnio jeden darł gębę na mnie  bo nie jechałem przy krawężniku  a on chciał myknąć szybko przez skrzyżowanie na pomarańczowym.

[Yin]

Gdy by nie elektryczne wspomaganie nie jeździł bym już rowerem. A teraz po roku jazdy elektrykiem ze wspomaganiem dochodzę do siebie rower ze wspomaganiem okazał się świetną rehabilitacją.

Dokładnie o tym piszę. Zamiast odstawiać rower w kąt można jeździć dalej, trzymać jako tako formę ( zależy jak i ile korzystamy wspomagania) i stopniowo obciążać miejsce / staw które robi problem.

Taka sytuacja. Czysto teoretyczna.
Widzę pana około 70 lat jadącego na rowerze....

I orientujesz się 2-3 sek. później kiedy jest przed Tobą że to nie jest goły rower albo to nie jest zwykły dziadek Nie widzę problemu. Do wszelkich pomysłów rejestracji jestem wysoce sceptyczny - bo jak rząd w coś włoży łapy to reguły spie... sknoci..

[szydziu]

W dalszym ciągu nie rozumiecie o co mi chodzi.
W tej chwili na równi traktuje się kogoś kto jedzie po parku i wykorzystuje tylko siłę mięśni (prędkość patrolowa 10km/h) jak i młodego młokosa jadącego na turbodoładowanym sprzęcie gnającego 25km/h bo przecież może. Bo przepisy na to zezwalają. Bo to ciągle jest rower.
Wystarczy prześledzić wątki mówiące o silnikach. Bardzo ładnie widać na nim "wyścig zbrojeń" i stąd pojawiło się pytanie do kiedy rower jest rowerem a od kiedy jest już innym pojazdem.
Może warto stworzyć nową kategorię pojazdów (podoba mi się określenie e-bajki) gdzie nie było by ograniczeń co do mocy silnika czy prędkości jednocześnie zostawiając wiele uprawnień rowerzysty.
Storm - nie mam kompleksów i nikomu niczego nie zazdraszczam. Lubię ducha rywalizacji i czasem biorę nawet udział w zawodach. Ciekawi mnie jak byś się poczuł gdyby na zawody w których startujesz ( np. na kaszebe runde) przyjechał ktoś na elektrycznym rowerze i wystartował w nich. Zgodnie z prawem przyjechałby rowerem. Zasuwałby cały czas równo 25km/h. Podczas jazdy co 30 km wymieniłby aku. Jak łatwo się domyśleć przebycie 200 km zajęło by mu 8 godzin - Ty jako ROFERZYSTA dasz radę wykręcić taki czas?
Druga sprawa - jadąc autem obserwuję drogę i wiem czego mogę się spodziewać od innych uczestników. Staram się planować niektóre manewry z wyprzedzeniem np. przed światłami zjeżdżam do lewej krawędzi by po prawo widzę rower. Rower jaki jest każdy widzi nie przyglądam mu się szczegółowo. Nagle okazuje się że nie jest to zwykły rower tylko mała rakieta, która wyprzedza mnie z prawej strony BO MA TAKIE PRAWO. Dlatego chciałbym by rowery które nie są normalnymi rowerami ( chodzi mi TYLKO o rodzaj napędu!) były w jakiś sposób wyróżnione np. zielonym światłem pozycyjnym. Wiem wtedy że kierujący takim pojazdem może poruszać się szybciej niż klasyczny rower.  I o takie coś mi chodzi a nie o zakazanie użytkowania rowerów z silnikami.

Yin pisaliśmy razem.
Chodzi mi właśnie o to zdziwienie - po chwili mogę chcieć/musieć wykonać jakiś manewr i nagle mam rowerzystę w miejscu gdzie się go nie spodziewałem

[Ijateż]

Co do rowerów-potworów z silnikami 1kW ... w lesie, 10 KM to jest mało. Więc jak można szaleć z 1 kW?

1kW to rekreacja. Na 2-3 kW można już poszaleć w górach. Potwory zaczynają się od 10 kW
http://youtu.be/NSbb1MyRX8A
http://youtu.be/Juw1D0m0lOo

10 kW to moc słabego motocykla. Co za różnica czy jest on spalinowy, czy elektryczny? Najwyżej w decybelach. Czemu więc wszyscy są przeciw szalejącym w lasach i górach motocyklom i quadom? Wystarczyłoby przecież tylko wymagać porządnych tłumików.

Jeździłeś na 5kw? Ja mam dwa 350w mid drive i 2kw hub. Niedługo hub będzie śmigał na 3.5kw a docelowo... kto wie Rożni ludzie rożne potrzeby - ale warto się przejechać i wiedzieć z praktyki jaka jest różnica.

Jak kogoś kręci kręcenie manetki i gwizd w uszach niech sobie kupi motocykl!

Argumentacja trochę jak - '' po co rower poziomy, chcecie jeździć szybciej kupcie skuter'' Moto to nie rozwiązanie - wiem przerabiałem i ten temat. Nie przejadę nim przez park, nie ominę po chodniku rozkopanego odcinka jezdni, nie skrócę sobie trasy przez las. A na e bajku jak najbardziej.

Kiedyś trochę jeździłem motocyklem ale rowerem ze wspomaganiem nigdy, co nie znaczy, że z przyczyn zdrowotnych nie będę takowego potrzebował w przyszłości. A jeżeli zamierzasz z 3,5 kW motorem jeździć przez parki, lasy i chodniki to trochę tak, jakbyś usiłował jakimś bolidem ścigać się po osiedlowych uliczkach. Niestety, każdy z nas musi w jakimś stopniu dostosować się do tłumu i coś zasuwające przez park 60tką jest po prostu zagrożeniem choćby z tego powodu, że nikt się tam czegoś takiego nie spodziewa. A w dodatku to coś nawet nie ryczy silnikiem!
Reasumując uważam, że coś wyposażone w silnik wyraźnie powyżej granicy ok. 500W to już nie rower ze wspomaganiem, tylko e-moto i to coś powinno poruszać się w środowisku przeznaczonym dla motocykli i w przewidziany dla nich sposób.

[Grzesinek]

W dalszym ciągu nie rozumiecie o co mi chodzi...
Może warto stworzyć nową kategorię pojazdów (podoba mi się określenie e-bajki) gdzie nie było by ograniczeń co do mocy silnika czy prędkości jednocześnie zostawiając wiele uprawnień rowerzysty.
Chodzi mi właśnie o to zdziwienie - po chwili mogę chcieć/musieć wykonać jakiś manewr i nagle mam rowerzystę w miejscu gdzie się go nie spodziewałem

Wykonac manewr i nagle jest rowerzysta to już tak jest - nie musi mieć elektryki w rowerze
Nie pojmuję --- to co podkreśliłem napisałeś poważnie?
Chcesz dać możliwość bogatemu dzieciakowi zapier....ć elektrykiem po ulicach chodnikach , parkach 70 lub więcej na godzine bez chociażby ubezpieczenia OC?
kasku, ochraniaczy, karty rowerowej, i zmuszasz mnie do płacenia za jego leczenie, lub szkody które spowoduje ?
a fe, nie zgadzam się na to
Może ja czegoś nie rozumiem ale według mnie oznaczanie, to następna próba wyróżnienia i zaszufladkowania INNYCH niż my
Poglądy polityczne, preferencje seksualne i rodzaj napędu w rowerze. 
Według mnie to raczej paranoja- bez oznaczania, ograniczania i nakazywania sie nie da ?
Pójdżmy dalej  oznaczmy amatorów i profesjonalistów
początkujących i zaawansowanych
jeżdżących na sprzęcie do 2 tysięcy
i powyżej 2 tysięcy
dodajmy ekstraklasę sprzęcicho powyżej 10 tysięcy
itd..... 

[Yin]

Wystarczy prześledzić wątki mówiące o silnikach. Bardzo ładnie widać na nim "wyścig zbrojeń" i stąd pojawiło się pytanie do kiedy rower jest rowerem a od kiedy jest już innym pojazdem.

To nie do końca tak. Jest grupa e bajkerów którzy lubią jeździć dynamicznie ( ja też ). To taka choroba - watowica złośliwa To jest tak że większa prędkość lub większy moment obrotowy to też coraz większy fun. I jak na początku każdy myśli eee mnie wystarczy 500w to apetyt rośnie w miarę jedzenia. I jak się okazuje że fajnie lecieć 30 km/h przez las to 2x fajniej jest lecieć 60 km/h

Ciekawi mnie jak byś się poczuł gdyby na zawody w których startujesz ( np. na kaszebe runde) przyjechał ktoś na elektrycznym rowerze i wystartował w nich. Zgodnie z prawem przyjechałby rowerem.

A wiesz że nawet mi do głowy nie przyszło że ktoś by na coś takiego wpadł?

Rower jaki jest każdy widzi nie przyglądam mu się szczegółowo. Nagle okazuje się że nie jest to zwykły rower tylko mała rakieta, która wyprzedza mnie z prawej strony BO MA TAKIE PRAWO. Dlatego chciałbym by rowery które nie są normalnymi rowerami ( chodzi mi TYLKO o rodzaj napędu!) były w jakiś sposób wyróżnione np. zielonym światłem pozycyjnym.

Ok kumam. Z mojej rocznej praktyki codziennego poruszania się e bajkami: 0 problemów z zauważaniem przez kierowców. Czasem zrównują się ze mną i patrzą co to za rower albo zagapiają się na światłach stojąc na pasie obok. Czyli reakcje +- jak na pozioma. Ruszanie odbywa się tak że albo mijam wszystkich  i startuję pierwszy spod świateł, albo startuje 2-3 i dostosowuję się do tempa samochodów. Zmiana pasów - zerkniecie w lusterka / za siebie, sygnalizacja kończyną i manewr - w tempie innych uczestników ruchu. Do tego zdrowy rozsądek i zachowanie dystansu pomiędzy innymi uczestnikami ruchu.

10 kW to moc słabego motocykla. Co za różnica czy jest on spalinowy, czy elektryczny? Najwyżej w decybelach. Czemu więc wszyscy są przeciw szalejącym w lasach i górach motocyklom i quadom? Wystarczyłoby przecież tylko wymagać porządnych tłumików.

Myślę że ze względu na hałas. E bajk jest bez porównania cichszy od najlepiej wytłumionego motocykla ( mid drive trochę brzęczy hub jest cichutki). No i nie smrodzi. I nie ryje drogi leśnej oponami. 

Kiedyś trochę jeździłem motocyklem ale rowerem ze wspomaganiem nigdy, co nie znaczy, że z przyczyn zdrowotnych nie będę takowego potrzebował w przyszłości. A jeżeli zamierzasz z 3,5 kW motorem jeździć przez parki, lasy i chodniki to trochę tak, jakbyś usiłował jakimś bolidem ścigać się po osiedlowych uliczkach.

Czy to że Twój samochód może rozpędzić się do 200km/h znaczy że będziesz zawsze jeździł 200 km/h? Dokładnie tak samo jest z e bajkiem. O ile argument z parkami i chodnikami jest logiczny to nijak nie rozumiem niebezpieczeństwa dla innych podczas jazdy po lesie. Jak na standardowym rowerze - widzisz kogoś - zwalniasz. Argument trochę jak - zakażmy DH bo przecież pod rozpędzony z górki rower może ktoś wejść.

Niestety, każdy z nas musi w jakimś stopniu dostosować się do tłumu i coś zasuwające przez park 60tką jest po prostu zagrożeniem choćby z tego powodu, że nikt się tam czegoś takiego nie spodziewa. A w dodatku to coś nawet nie ryczy silnikiem!

Olaboga toż to zupełnie jak zwykły rower z mocnym kolarzem lub jadący z górki Nie słychać, nikt się nie spodziewa a jednak jakoś rowerzyści masowo nie rozjeżdżają pieszych

[DeVilio]

Po pierwsze - nie wolno po parku jeździć rowerem, i nie ważne czy zwykłym czy elektrycznym
Po drugie - jak miałem piona to co prawda na krótko - ale mogłem po równym kręcić 50km/h bez doładowania - czegokolwiek to dowodzi?
Po trzecie - jest teoretycznie ograniczenie mocy elektrycznych rowerów do 250W mocy silnika. Wszystko co powyżej jest teoretycznie nielegalne, ale kto to sprawdzi?

Czytając dyskusje bardziej się przychylam do zdania obu stron - z jednej strony rzeczywiście powinno się w jakiś sposób ogarnąć te wyścigi zbrojeń, ale jak w to wejdzie polskie prawo to wiadomo jaki będzie skutek, jeden wielki bajzel i przepisy z kosmosu pisane przez ludzi, którzy rower widzieli tylko na filmie albo na zdjęciach i nie mają rzeczywistego oglądu na tą sprawę.

Sam planuje zakupić fatbike i wstawić do niego kosmiczny silnik elektryczny i jakieś mocne akku żeby można było sobie po lesie poszaleć jak mnie najdzie na to ochota. Tyle, że jak ze wszystkim i z rowErami trzeba używać zdrowego rozsądki, idąc przykładem z ruszaniem spod świateł - co za różnica czy rower ma wspomaganie czy nie? Jak rowerzysta to debil to może coś głupiego zrobić i bez wspomagania, więc ten argument z ruszaniem jest trochę bez sensu, poza tym na pierwszy rzut oka widać czy rower jest elektryczny czy zwyczajny, ciężko nie zauważyć silnika i akumulatorów.

Na zakończenie powiem tak: żyjcie i dajcie żyć. OC powinno być łatwo dostępne dla chętnych i bardziej odpowiedzialnych erowerzystów z mocnymi silnikami, którzy wiedzą że ich rowery mogą więcej krzywdy wyrządzić i tyle. Żadne znakowanie bo potem zrobi się z tego jakiś bajzel, spalinowy rower - na czerwono, elektryczny na niebiesko, zwyczajny na zielono, elektryczny do 250W niebieski z biala kokardka, 250 - 500w - nieieski z czerwonym, powyzej 500 niebieski z czarnym itd... całkowity bezsens.

PS: jak już będę mial e-fatbike to wykupie sobie ubezpieczenie. Żeby potem nie mieć problemu z odszkodowaniami itd. Peace!

[Yin]

Po pierwsze - nie wolno po parku jeździć rowerem, i nie ważne czy zwykłym czy elektrycznym

Nie wiem jak w innych miastach ale w Katowicach wolno - po parkach jeździ masę luda.

Czytając dyskusje bardziej się przychylam do zdania obu stron - z jednej strony rzeczywiście powinno się w jakiś sposób ogarnąć te wyścigi zbrojeń, ale jak w to wejdzie polskie prawo to wiadomo jaki będzie skutek, jeden wielki bajzel i przepisy z kosmosu pisane przez ludzi, którzy rower widzieli tylko na filmie albo na zdjęciach i nie mają rzeczywistego oglądu na tą sprawę.

Dokładnie tak. Zresztą kiedyś UCI ogarnęła sprawę rowerów poziomych i jak wyszło wszyscy wiemy.

Na zakończenie powiem tak: żyjcie i dajcie żyć. OC powinno być łatwo dostępne dla chętnych i bardziej odpowiedzialnych erowerzystów z mocnymi silnikami, którzy wiedzą że ich rowery mogą więcej krzywdy wyrządzić i tyle. Żadne znakowanie bo potem zrobi się z tego jakiś bajzel, spalinowy rower - na czerwono, elektryczny na niebiesko, zwyczajny na zielono, elektryczny do 250W niebieski z biala kokardka, 250 - 500w - nieieski z czerwonym, powyzej 500 niebieski z czarnym itd... całkowity bezsens.

Dokładnie. Przy czym to nie jest tak że rower robi krzywdę ( chyba że ktoś niepowołany pcha łapy do manetki cudzego roweru- takich idiotów niestety trochę jest) tak samo jak młotek sam nie wbija gwoździ.

[Mociumpel]

Ttak tylko dopowiem z innej beczki - swego czasu jako prezenty komunijne popularne były quady chińskie - kupowano je na potęgę, a że przepisów normalizujących quada poza kwalifikacją go jako motocykl lub motorower (quad jako pojazd nie istniał w polskim prawie - traktowany był niemal jak rower ducha) nie było ludzie korzystali z racji możliwości jakie daje (chodzi o jazdę po bezdrożach i szutrach - trudno się wykopyrtnąć stąd radocha większa). Kiedy zaczęły pojawiać się doniesienia o dużej ilości wypadków z udziałem DZIECI nagle się okazało, że sprawa szybkiej normalizacji (czytać: ukrócenia samowolek jazdy niezarejestrowanym quadem w ruchu publicznym i do tego bezprawnie) w końcu stała się koniecznością - czyli nowelizacja przepisów. Przepisy uporządkowano, pojazd sklasyfikowano i jakoś nie słychać o dziwnych drogowych perypetiach - aczkolwiek zdarzają się, ale nie ma ich tyle co kiedyś bo jak już cos się dzieje to dorośli - a to inna kategoria ludzi (tzw. głupota świadoma).
Dlatego myślę, że dyskusja jest jałowa - dopóki cena za mocny rower elektryczny 2-3kW nie zejdzie do poziomu 2-3 tys. to będzie to zjawisko marginalne (quady chińskie to byłą kwota ok 2-3 tys. właśnie i prosta obsługa - wlać i jechać i pewna moda spowodowały zalanie rynku) aczkolwiek niebezpieczne z racji nietypowego zachowania "roweru z elektryką" i ewentualnych okoliczności dodatkowych - jazda na jednym kółku, naigrywanie się z ruchu drogowego, slalomki i inne durnoty - wtedy pojawią się okoliczności nie tyle definiujące nową klasę "rowerów" co nagłą konieczność weryfikacji pojazdu pod kątem zgodności z prawem. Efektem mogą być i tak durnowate jak częste kontrole rowerzystów nie mających nic wspólnego z elektryką ale  "wydające się" policjantom podejrzane jak i łapanki z wywrotkami bo "rower z elektryka" jednak zechce uciekać. Czyli powrót do znanych nam od dziesięcioleci w Polsce sposobowi zapobiegania problemom - zamknąć zakazać karać zapomnieć.
Niestety sam widze po tym co się dzieje na drogach, że jesteśmy jako naród bardzo oporni w przyjmowaniu poleceń i mimo posiadania mózgu nie użytkujemy go zgodnie z przeznaczeniem, częściej to rozwiązania siłowe czyli pukanie łbem w przeszkodę lepiej nam wychodzi i mimo konsekwencji ... dalej trwamy w uporze, że to dobre rozwiązania.
Przykładem są okoliczności drogowe traktowania rowerka na drodze, jak i odnoszenie się ludzi-ludziom ogólnie, oraz brak odpowiedzialności (jak co się dzieje to gapiów 100x więcej niż ratujących).
Ogólnie warto pogadać ale niewiele zrobić bez nagłaśniania problemu się da - może warto jako Masa zastrajkować przeciwko czemuś?

[Franc]

Jeżeli o mnie chodzi, to uważam, że jeżeli rower ma silnik max 500W (najlepiej w wersji wspomagającej a nie napędowej) to traktuję go jak rower - to jest moc porównywalna z mocą dobrego kolarza. Jeżeli ma większą moc uważam, że należy go uznać jako motorower czyli rejestracja i OC obowiązkowa. To samo dotyczy przyczepnych silników spalinowych - te małe jak Sparta, Gnom czy Solex = rower, jeżeli mocniejsze = motorower.
Chodzi o możliwą do rozwinięcia prędkość, która połączona ze wzrostem masy może generować problemy z manewrowaniem i większe szkody. Czyli wzrasta ryzyko i skutki. Rower = mała prędkość i masa czyli znikome skutki, motorower = większa prędkość i masa to większe problemy.

[pajak_gdynia]

Ciekawi mnie jak byś się poczuł gdyby na zawody w których startujesz ( np. na kaszebe runde) przyjechał ktoś na elektrycznym rowerze i wystartował w nich.

Na wszelakich zawodach dozwolone są (powiedzmy) pojazdy napędzane wyłącznie siłą mięśni (bez wspomagania). Aczkolwiek nie mogę dokopać się do regulaminu

[storm]

@Szydziu i @Pająk:
http://www.czasomierzyk.pl/zapisy2015/kaszeberunda/regulamin.pdf

Ale o dziwo nie ma w nim nic o tym jakie pojazdy mogą brać udział w tej imprezie. A jestem pewien, że w poprzedniej wersji było coś na ten temat.
Niestety nie mogę też znaleźć regulaminu na stronie Randonneurs Polska.