Autor Wątek: Opory toczenia - koła duże vs koła małe  (Przeczytany 44752 razy)

Majsterkowicz

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 423
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #15 dnia: Maja 07, 2014, 07:26:38 am »
Przepraszam, może czegoś nie rozumiem - ale co ma do rzeczy prędkość kątowa koła?
Prędkość kołowa, czy inaczej kątowa, jest bardzo ważna w momentu tarcia, jaki powstaje między kręcącą się oponą, a nieruchomym podłożem. Można wychodzić z różnych wielkości opisujących obydwa koła podczas ruchu, ale wg mnie z tego jest najłatwiej.

@bzaborow
Zmiany ciśnienia w oponach są faktycznie małe podczas nacisku osi koła prostopadle do podłoża, ale zauwaz sam, pewną rzecz...
W oponie 28" masz znacznie więcej powietrza niż w oponie 16". Teraz, jeżeli sprobujesz np zgnieść oponę, aby sprawdzić na czuja ciśnienie powietrza, to zakładając, że obydwie opony ściskasz tak samo, de facto objętość, którą zajmuje powietrze w obydwu kołach, zostaje zmniejszona o taką samą wartość. Z racji tego, że w oponie 28" jest znacznie wiecej powietrza (a ciśnienia początkowe są równe) tak wzrost ciśnienia w oponie dużej bedzie mniejszy, niż w oponie małej.
Mając na uwadze powyższe, logiczne jest, że pole powierzchni styku koła 28" bedzie większe. Dodatkowo, wpływ na to ma sama wielkość opony.

tatar

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 184
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #16 dnia: Maja 07, 2014, 08:11:02 am »
Prędkość kołowa, czy inaczej kątowa, jest bardzo ważna w momentu tarcia, jaki powstaje między kręcącą się oponą, a nieruchomym podłożem. Można wychodzić z różnych wielkości opisujących obydwa koła podczas ruchu, ale wg mnie z tego jest najłatwiej.
A mógłbyś pokazać konkretnie na wzorach w jaki sposób prędkość kątowa koła wpływa na siłę tarcia tocznego?
Skoro jest tam zależność to niewątpliwie da się to prosto opisać matematycznie.

bzaborow

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 151
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #17 dnia: Maja 07, 2014, 08:55:11 am »
@bzaborow
Zmiany ciśnienia w oponach są faktycznie małe podczas nacisku osi koła prostopadle do podłoża, ale zauwaz sam, pewną rzecz...
W oponie 28" masz znacznie więcej powietrza niż w oponie 16". Teraz, jeżeli sprobujesz np zgnieść oponę, aby sprawdzić na czuja ciśnienie powietrza, to zakładając, że obydwie opony ściskasz tak samo, de facto objętość, którą zajmuje powietrze w obydwu kołach, zostaje zmniejszona o taką samą wartość. Z racji tego, że w oponie 28" jest znacznie wiecej powietrza (a ciśnienia początkowe są równe) tak wzrost ciśnienia w oponie dużej bedzie mniejszy, niż w oponie małej.
Mając na uwadze powyższe, logiczne jest, że pole powierzchni styku koła 28" bedzie większe. Dodatkowo, wpływ na to ma sama wielkość opony.

Nie zaprzeczam, roznica w powierzchni bedzie, tylko bedzie ona minimalna (jeszcze raz powtorze: proporcjonalna do roznicy cisnien). A nie napisales mi czemu niby roznica powierzchni ma miec taki istotny wplyw na tarcie. W szkole mnie uczyli, ze orientacyjnie [sila tarcia = sila nacisku * wspolczynnik tarcia/promien kola] i ja w tym wzorze nie widze nigdzie powierzchni styku.

Prędkość kołowa, czy inaczej kątowa, jest bardzo ważna w momentu tarcia, jaki powstaje między kręcącą się oponą, a nieruchomym podłożem. Można wychodzić z różnych wielkości opisujących obydwa koła podczas ruchu, ale wg mnie z tego jest najłatwiej.
A mógłbyś pokazać konkretnie na wzorach w jaki sposób prędkość kątowa koła wpływa na siłę tarcia tocznego?
Skoro jest tam zależność to niewątpliwie da się to prosto opisać matematycznie.

Tez chetnie sie dowiem czemu akurat predkosc katowa:> Wiki (http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_toczne) w swoim uproszczonym wyjasnieniu podaje, ze znaczenie predkosci sie pojawia gdy przekroczymy predkosc dzwieku...
bartek maupa bzaborow.org

DeVilio

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 938
  • Chill... tylko chill nas uratuje.
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #18 dnia: Maja 07, 2014, 10:30:16 am »
Mam wrażenie że to jest przerost formy nad treścią, jakbyście liczyli prędkość wirowania kupy w toalecie uwzględniając tarcie i jadłospis.

Opory toczenia przy oponie dużej czy małej praktycznie się nie różnią, a na pewno nie mają wpływu dla rowerzysty. Tak jak było napisane wcześniej ważniejszy jest bieżnik, rodzaj terenu po jakim się poruszamy, ciśnienie w oponie itd, to się RZECZYWIŚCIE liczy do oporów toczenia, a nie wielkość koła. Sama wielkość ma znaczenie jedynie dla wygody poruszania się np. po mieście, ja z moimi 20 calowymi kołami mogę zapomieć o podjechaniu pod krawężnik bez zatrzymania się.
Cayon XT Performante FOX 18,5`
FatFlevo - na sprzedaż

dziantek

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 308
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #19 dnia: Maja 07, 2014, 12:22:40 pm »
Myślałem, że dyskusja powoli wyczerpuje temat, ale okazuje się, że panowie aktywni już od wschodu słońca :) Nocą poszperałem po zagranicznych forach i bardzo ciekawe rzeczy wynalazlem, chociaz nie wszystko udało mi się zrozumieć. O ile można się było spodziewać, że krótszy (wzdłużnie) ślad opony, nazwijmy go umownie placek, sprzyja mniejszemu tarciu, o tyle zdziwiło mnie, że szerszy placek również sprzyja zmniejszaniu oporów tocznych, a byłem przekonany, że im większa powierzchnia całkowita placka, tym opór rośnie. Oczywiście nie wystarczy upuścić powietrze, bo placek chociaż się poszerzy, to jednocześnie wydłuży. Zostało to gdzieś porównane do noża, gdzie węższą oponę ciężej wyciągnąć z drogi, bo wcina się głębiej. Przykład stringów pokazuje, że cienki pasek trudniej wyciagnąć, bo bardziej się wrzyna, niż w przypadku odciągania majtek szerszych (zakładając, że wszystko odbywa się w nanoskali i rowerzystka nie rozprasza naszej uwagi). Raczej na pewno małe koła sprzyjają skracaniu tego wzdłużnego odcinka obszaru styku, z drugiej strony łatwiej osiągnąć wyższe ciśnienie w większym kole. Przy okazji wyczytałem gdzieś, że opór aerodynamiczny, który miałem zostawić w spokoju, może się jednak okazać większy w przypadku koła, które obraca się szybciej, a więc wcale niekoniecznie tego o większej średnicy, ale nie wiem na czym staneło, bo była to luźna sugestia. Wracając do obszaru kontaktu opony z podłożem stwierdzono, że szerszy ślad sprzyja wyższym prędkościom. Właściwie obserwując Formułę 1 z jej szerokimi oponami człowiek aż się zastanawia dlaczego nie jeżdżą na węższym ogumieniu. Podobnie w longboardach kółka coraz rzadziej są zaokrąglane na końcach, kończą się i zaczynają agresywnym przejściem w kąt prosty, aby tą powierzchnię styku maksymalnie poszerzyć, co pozwoliłoby zwiększyć prędkość na gładkich nawierzchniach. Powiem szczerze, że na tym etapie, przy sprytnej argumentacji, jestem w stanie uwierzyć, że najniższe opory toczenia generują koła kwadratowe. Poniżej kilka cennych linków, które puknęły mnie w głowę, ale uprzedzam, że lektury pożerają czas okrutnie:

http://bansheebikes.blogspot.com/2013/11/wheel-size-facts-part-3-contact-patch.html

https://www.otherplanetskate.com/t-tech-wheels.aspx

http://flocycling.blogspot.com/2011/11/flo-cyling-contact-patch-why-wider-is.html

http://www.slowtwitch.com/Tech/Tires_and_wheels_for_timed_cycling_events_226.html

tatar

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 184
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #20 dnia: Maja 07, 2014, 12:37:57 pm »
Ale w f1 chyba inna sprawa jest kluczowa - przekazanie mocy przy możliwie małym poślizgu opony. Teoretycznie szerokość opony nie powinna nic zmieniać, bo jak się zmniejsza pole kontaktu to rośnie jednostkowy nacisk i siła tarcia pozostaje bez zmian.
Ale w praktyce widać odgrywa to jakąś rolę - być może ze względu na tempo zużycia opon. Na pewno opona szersza się wolniej zużywa i mniej razy trzeba do boksu zjechać. Jeszcze mogą być inne niuanse zwiazane np. z nagrzewaniem się opon.

Majsterkowicz

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 423
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #21 dnia: Maja 07, 2014, 06:31:50 pm »
Drodzy koledzy...
Cała ta sprawa z tymi kołami, naciskiem i obszarem nacisku opony na podłoże nie dawała mi spokoju.
Pofatygowałem się i wykonałem test na moim zestawie oponek. Jako, że mam na obydwu kołach taki sam rodzaj opony (Kenda Kwest 1,5"), najważniejszy warunek eksperymentu - taki sam rodzaj opon na obydwu kołach - został spełniony. Napełniłem opony kompresorem, a precyzyjnym manometrem skontrolowałem ciśnienie, aby w obydwu przypadkach wynosiło równe 3 bary. Znalazłem dwie szyny w garażu, razem mają około 10 kg - wykorzystałem je jako obciążenie.
Następnie pomalowałem jedno koło farbką, a następnie przyłożyłem do kartki, a na wierzch nałożyłem obciążenie. Próbę powtórzyłem po dwa razy dla każdego z kół.

Po zmierzeniu powstałych śladów, wyniki mnie bardzo zaskoczyły. Okazało się, że obszar wyznaczony przez koło 20" jest większy od obszaru wyznaczonego przez koło 26".
Na uwagę zasługuje fakt, że obszar spod koła 20" był dłuższy o około 5 mm, natomiast węższy o 1 mm. Niby nic, ale różnica, to różnica ;)
Idąc dalej, średnie pole spod koła 20" wyniosło 4102 mm^2, natomiast spod koła 26" = 3958 mm^2. Różnica procentowa między nimi wskazuje na to, że koło przednie wywiera nacisk na obszarze o 3,6% większym od koła tylnego.

Zastanawiam się tylko, czemu moja teoria o obszarach się nie sprawdziła. Być może mają tu dużą wagę wiele drobnych zmiennych, których nie dałem rady wyeliminować. Gdy będę miał nieco więcej czasu, dopracuję doświadczenie i powtórzę je jeszcze raz.

Cytat: bzaborow
A nie napisales mi czemu niby roznica powierzchni ma miec taki istotny wplyw na tarcie. W szkole mnie uczyli, ze orientacyjnie [sila tarcia = sila nacisku * wspolczynnik tarcia/promien kola] i ja w tym wzorze nie widze nigdzie powierzchni styku.
Wpływ ma praktycznie żaden, bo jak zauważyłeś, we wzorze na siłę tarcia występuje tylko i wyłącznie współczynnik tarcia dwóch poruszających się względem siebie ciał oraz siła, jaką jedno ciało działa na drugie. W sumie, teraz się uświadomiłem w fakcie, że moja teoria chcąc, nie chcąc upadła i trzeba obrać inny tok rozumowania ;)

Wielu z Was pytało się mnie, czemu się tak czepiłem prędkości kątowej... Po rozmowie z jednym z prowadzącym nasze laboratoria doszliśmy wspólnie do wniosku, że jest to prędkość, od której zależy jak szybko opona zmienia, może inaczej - odkształca/dostosowuje się do nawierzchni. Mianowicie, opona kręcąc się w powietrzu ma kształt koła, przynajmniej patrząc z boku ;) Gdy siądziemy na rower, czyli obciążymy opony - te odkształcą się, dopasowując do podłoża. Zakładamy, że jest ono idealnie gładkie.
Teraz sprawa sprowadza się do tego, że w kole o rozmiarze 16" punkt położony na krawędzi opony porusza się 1,75 razy szybciej od punktu na kole o rozmiarze 28". Co za tym idzie, przejście opony ze swobodnego kształtu w 'płaski' - dopasowany do podłoża - następuje o 1,75 raza szybciej niż w kole 28".
Chcąc zaspokoić ciekawość, wykonałem rysunek w programie i udało mi się zmierzyć, jaki jest kąt między styczną do opony (w punkcie styku opony z podłożem), a podłożem ;). Aha, założyłem jednakową długość styku obydwu opon, równą 80 mm. Wyniki są następujące: dla koła:
- 16", ? = 11,35?,
- 20", ? = 9,06?,
- 26", ? = 6,96?,
- 28", ? = 6,46?.
Myślę, że tego kąta także można się czepić przy rozważaniach, ale jeszcze nie wiem dokładnie jak. Wiadome jest na pewno, że im mniejszy jest kąt ?, tym opór powinien być mniejszy. Jednak zastanawiającą kwestią jest to, czy wraz ze wzrostem kąta, opór rośnie liniowo?

DeVilio

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 938
  • Chill... tylko chill nas uratuje.
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #22 dnia: Maja 08, 2014, 09:57:32 am »
Patrząc na to logicznie - czy ktokolwiek poczuje różnicę w tych oporach toczenia itd?
Cayon XT Performante FOX 18,5`
FatFlevo - na sprzedaż

tatar

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 184
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #23 dnia: Maja 08, 2014, 10:13:21 am »
Wydaje mi sie, że w praktyce wpływ rozmiaru kół na opór toczenia jest pomijalny.
Przypuszczam, ze realny wpływ rozmiaru kół jest związany tylko z możliwością obniżenia roweru i schowania się w strefie słabszego wiatru, kiedy jedziemy pod wiatr. I to jest główny powód dla którego chciałbym mieć niski rowerek.

DeVilio

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 938
  • Chill... tylko chill nas uratuje.
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #24 dnia: Maja 08, 2014, 02:58:07 pm »
Tatar - początkowo celowałem we flevo racer ale fundusze powiedziały mi co innego :( Flevo racer ma 28 cali, a mój 20.
Cayon XT Performante FOX 18,5`
FatFlevo - na sprzedaż

mlato

  • sympatyk
  • *
  • Wiadomości: 10
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #25 dnia: Maja 08, 2014, 06:36:09 pm »
może trochę światła na te opory rzuci takie wyjasnienie ktore pamietam ze szkoly,(wzoru już nie)
mianowice nauczyciel tlumaczyl że jak widzimy kolo ktore stoi na asfalcie to tak naprawde widzimy wysoki prostakat, ktory styka sie z asfaltem na szerokosci np 1-2 cm.
 I opor toczenia to sila jakiej potrzeba zeby ten prostakat po prostu przewrocic,

Tu jasno widac, ze im wyzszy prostakat (promien kola) i im mniejsza podstawa (cisnienie w kole) tym latwiej  go przewrocic,

A toczenie kola sklada sie z ciaglego przewracania takich prostakatow poprzez sile przylozona w osi kola

z tego wynika jesze ciekawa rzecz, ze predkosc  katowa nie ma znaczenia bo w miejscu styku kola  z asfaltem ten punkt opony ma szybkosc zero(!) mimo ze rower moze jechac 200 na godzine

zagubilem w tych rozwazanich szerokosc opony , wynika ze nie ma ona znaczenia ale sam w to nie wierze :)
 

Majsterkowicz

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 423
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #26 dnia: Maja 08, 2014, 08:00:32 pm »
zagubilem w tych rozwazanich szerokosc opony , wynika ze nie ma ona znaczenia ale sam w to nie wierze :)
Kolega dziantek zapodał kilka filmików, gdzie na jednym z nich było ładnie pokazane, jak szerokość oraz długość styku opony wpływa na siłę potrzebną do jej obrócenia. Pokazali to na przykładzie drewnianego klocka i wbitego weń śrubokręta ;)
Teraz już wierzysz? ;)

reneva

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 122
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #27 dnia: Maja 09, 2014, 07:24:47 am »
Najłatwiej chyba jest podejrzeć rozwiązania stosowane w sporcie, gdzie jak najmniejsze opory ruchu są w cenie - kolarstwo szosowe (tfu tfu).
Czyli koła o możliwie największej średnicy (IMO głównie ze względu na opory toczenia, malejące właśnie wraz ze wzrostem średnicy) i opony o jak najmniejszej szerokości (głównie dla jak najmniejszej powierzchni czołowej, i w efekcie oporów powietrza).
I jeżeli jedynym celem jest osiągnięcie jak największej prędkości (bez żadnej owiewki), to takie właśnie podejście zastosowałbym również i w normalnym rowerze.

Do lektury:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_toczne
http://www.schwalbe.com/en/rollwiderstand.html

bzaborow

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 151
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #28 dnia: Maja 09, 2014, 08:16:56 am »
Najłatwiej chyba jest podejrzeć rozwiązania stosowane w sporcie, gdzie jak najmniejsze opory ruchu są w cenie - kolarstwo szosowe (tfu tfu).
Czyli koła o możliwie największej średnicy (IMO głównie ze względu na opory toczenia, malejące właśnie wraz ze wzrostem średnicy) i opony o jak najmniejszej szerokości (głównie dla jak najmniejszej powierzchni czołowej, i w efekcie oporów powietrza).
I jeżeli jedynym celem jest osiągnięcie jak największej prędkości (bez żadnej owiewki), to takie właśnie podejście zastosowałbym również i w normalnym rowerze.

Do lektury:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_toczne
http://www.schwalbe.com/en/rollwiderstand.html

Ja bym sie nie kierowal rozwiazaniami z kolarstwa szosowego. Tam kola moga byc duze tylko dlatego, ze 100 lat temu latwiej bylo zrobic przeniesienie napedu z niewielkim przelozeniem przyspieszajacym a potem ktos to zabetonowal przepisami. Z reszta wiekszosc rozwiazan w kolarstwie "jedynym slusznym" polega na nierownej walce inzynierow wspolczesnych z przepisami dostosowanymi do techniki sprzed stu lat i nie ma wiele wspolnego ze zdrowym rozsadkiem, ergonomia, wydajnoscia itp.
bartek maupa bzaborow.org

pajak_gdynia

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1322
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #29 dnia: Maja 09, 2014, 10:17:35 am »
Piękny temat :)

Powierzchnia styku opony zależy od siły nacisku i ciśnienia w oponie (bo dwie przeciwnie skierowane siły muszą się zrównoważyć). Kształt "figury" w przypadku toroida jest dość ciężko policzyć, aczkolwiek przykłady dla piłki są wystarczającym przybliżeniem (o ile nie "jedziemy" na flaku).

Opory toczenia przede wszystkim zależą od szerokości powierzchni styku: w czasie jazdy opona "szoruje" asfalt z tą samą prędkością w każdym punkcie styku. Skoro opona ma różny obwód w zależności od położenia od środka bieżnika, to traci się określoną ilość energii na pokonanie tarcia ze środka i z krawędzi (bo koło faktycznie kręci się z prędkością "pomiędzy").
Opór związany z uginaniem opony wzdłuż (siła potrzebna do zgięcia opony) jest wielokrotnie mniejsza od tarcia o podłoże.

Czyli sumując. Zwiększanie rozmiaru koła, zwiększanie ciśnienia oraz zmniejszanie szerokości wpływają na zmniejszenie oporu toczenia. W rowerach szosowych wykorzystywane są oczywiście wszystkie trzy metody.

Pozostałe dywagacje (opór aerodynamiczny, moment bezwładności, zmiana środka ciężkości, wydajność, fizjologia) chyba sobie podarujemy? :P