Autor Wątek: Opory toczenia - koła duże vs koła małe  (Przeczytany 44779 razy)

dziantek

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 308
Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« dnia: Maja 05, 2014, 01:22:33 pm »
Mam pytanie i jednocześnie kłopot ze znalezieniem odpowiedzi. Rozumiem, że koło bez względu na jego wielkość styka się w jednym punkcie ze styczną, ale to w teorii, a jak to jest w praktyce, bo przecież nie jeździmy na gołych obręczach po płaskim stole? Załóżmy, że mamy dwa rowery na kołach 16" i 28" z identycznymi oponami, napompowanymi do 5 Bar, a co tam, dajmy 6, najwyżej pierdyknie i dobrej jakości polski asfalt. ::)  Jakie będzie ugięcie opon na kołach o różnej wielkości, pod kierowcami o identycznej masie czy nawet większej tego, który dosiada roweru z mniejszymi kołami, aby ostatecznie oba pojazdy wraz z kierowcami ważyły tyle samo? Zakładając, że nie będzie to już tylko punkt i mimo dużego ciśnienia ugięcie opon nastąpi, to czy ten kawałek prostego odcinka, tworzącego styk opony z nawierzchnią, będzie proporcjonalnie dłuższy, niż w przypadku odcinka na styku mniejszego koła? Chodzi mi o ten konkretny przypadek w warunkach jak wyżej, bez faworyzowania średnic i uczciwe przyznanie który przypadek wygeneruje większe opory toczenia.

Pomijam opory toczenia przy nierównej nawierzchni (kostka, park itp.) - tu wygra koło większe. Pomijam również opory aerodynamiczne (czołowe i boczne) - tu wygra koło mniejsze. Zapraszam do dyskusji teoretyków, praktyków, konstruktorów, ludzi przed gimnazjum i po studiach. Interesują mnie wasze opinie.



DeVilio

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 938
  • Chill... tylko chill nas uratuje.
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #1 dnia: Maja 05, 2014, 02:15:36 pm »
Wiesz co kolego, generalnie ja odnoszę wrażenia że jeżeli jakiekolwiek różnice w oporach toczenia wystąpią - to dla normalnych ludzi będą niezauważalne. Małe koło vs duże koło - no cóż. Wolę duże, a mam koła 20 cali. Duże są po prostu wygodniejsze w poruszaniu się, inaczej działają przełożenia, mam przód korbę 65T i tył małe 11T i powiem ci że mało :P do kół 20cali. Jakbym miał koła 26 czy 28 cali to stary, śmigał bym jak rakieta a tu po prostym równym przy 40km/h już zaczyna się młynek.
Cayon XT Performante FOX 18,5`
FatFlevo - na sprzedaż

storm

  • Gość
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #2 dnia: Maja 05, 2014, 03:24:26 pm »
@dziantek - zastanawiałem się nad tym i doszedłem do wniosku, że liczy się również poza długością obwodu koła - również szerokość. To znaczy, że ten nacisk powiedzmy 50kg tak jak na kole 26" rozłoży się powiedzmy na 5cm długości tego obwodu i 3-4mm szerokości powierzchni stykającej się z podłożem - tak tu w przypadku koła 20" będzie to długość 3cm ale szerokość powierzchni styku będzie większa - powiedzmy przykładowo, że 5-6mm.

A najlepiej to by było wziąć 2 koła 20" i 26", o identycznym ogumieniu i dętkach, napompowaniu ich do takiego samego ciśnienia i sprawdzenie w praktyce. Np na jakimś piasku, żeby porównać powerzchnię styku.

darznur

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 286
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #3 dnia: Maja 05, 2014, 04:42:59 pm »
Ja zmniejszam opory toczenia poprzez zasadę zmniejszenia nacisku jednostkowego na cm2 ;D .
Jeżdżę, bawię się i chudnę zamieniając tkankę tłuszczową na mięśnie  8)

szydziu

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1709
    • Pilskie Bractwo Turystyki Rowerowej.
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #4 dnia: Maja 05, 2014, 08:51:30 pm »
Dałeś mi do myślenia :)
Zastanawiam się gdzie można by podpatrzeć różnice.
Koła pociągów.
Dlaczego wszystkie koła są takie same? tzn we wszystkich wagonach.
Teraz pomyślmy nad kołami w autach. Co model inne średnice.
Ktoś potrzebuje przyczepę kempingową?


https://youtu.be/b-T87-Vb9a8

Romanes

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 209
  • handmade CRUZBIKE
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #5 dnia: Maja 05, 2014, 09:36:59 pm »
Koła w wagonach - jednakowe, bo masówka w produkcji. A dlaczego ta średnica a nie inna? to mi nie wiadomo.
Z kolei koła w lokomotywach w większości są większej średnicy, największe średnice mają  parowozy - z powodu małej prędkości obrotowej jaką uzyskiwały silniki parowe - już o tym wspomniano :
Wiesz co kolego, generalnie ja odnoszę wrażenia że jeżeli jakiekolwiek różnice w oporach toczenia wystąpią - to dla normalnych ludzi będą niezauważalne. Małe koło vs duże koło - no cóż. Wolę duże, a mam koła 20 cali. Duże są po prostu wygodniejsze w poruszaniu się, inaczej działają przełożenia, mam przód korbę 65T i tył małe 11T i powiem ci że mało :P do kół 20cali. Jakbym miał koła 26 czy 28 cali to stary, śmigał bym jak rakieta a tu po prostym równym przy 40km/h już zaczyna się młynek.

Kulek

  • sympatyk na poziomie
  • **
  • Wiadomości: 49
    • Moja strona
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #6 dnia: Maja 05, 2014, 10:47:06 pm »
Tutaj problem jest w innym miejscu. Moja pierwsza poziomka ma koła 26", dziury wybiera dużo lepiej jak druga z kołami 20". Dodatkowo małe kółka bardziej lubią szczeliny w kostce brukowej oraz opony mają większy kąt przy wjeździe na wybrzuszenia.
Jeżeli jeździsz tylko asfaltem, różnic nie uświadczysz. Jeżeli zaś wjedziesz na kostkę brukową, tudzież inną nawierzchnię, np. beton, małe koła wyhamują szybciej.
Sprawdzone doświadczalnie.

DeVilio

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 938
  • Chill... tylko chill nas uratuje.
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #7 dnia: Maja 06, 2014, 09:09:03 am »
Plus tak jak wspomniałem: Kiedyś założyłem temat odnośnie przednich zębatek, mam możliwość kupienia przodu 80T i zostało mi to odradzone, ale wtedy jeszcze trochę obawiałem się rozwijać prędkości większe niż 20 - 30km/h bo dopiero się uczyłem, teraz jak już jestem pewniejszy w rozbijaniu się poziomką widzę że 65T to ciutkę mało, poza tym pokieraszowana jest troszkę od upadków :D

Wracając do dyskusji - opory toczne mają jakiekolwiek zastosowanie w przypadku grubości opon oraz bieżnikowania, reszta - małe - duże koło jest marginalna i nie poczujesz tego, no chyba że uprawiasz kolarstwo zawodowo i waga smaru robi Ci różnice :)
Cayon XT Performante FOX 18,5`
FatFlevo - na sprzedaż

władek8

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 348
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #8 dnia: Maja 06, 2014, 09:43:19 am »
Koledzy trochę zeszliście z tematu bo dziantek pisał o identycznie napompowanych kołach i oponach jednakowej szerokości na gładkiej nawierzchni. Oczywiście różnica oporów toczenia dla nas jest nieodczuwalna w codziennym użytkowaniu. Dziantkowi chodziło o stosunek długości odcinków styku kół, może warto by zapytać Scifuna??  http://www.youtube.com/user/SciTeraz

dziantek

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 308
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #9 dnia: Maja 06, 2014, 12:00:50 pm »
Dokładnie, chodzi mi o ten stopień rozpłaszczenia identycznej szerokości opon na kole 16" i 28" przy możliwie największym ciśnieniu i jakie ma to przełożenie na opór toczenia po autostradowej nawierzchni. Czy faktycznie koło mniejsze może wtedy stawiać mniejszy opór poprzez mniejszy "punkt styku", ale jak Władek8 wspomniałeś może to już zajęcie dla kogoś z zapleczem odpowiednich przyrządów.

Hmmm...im lepsza nawierzchnia, tym zapotrzebowanie na koła większe maleje. Zamiast kojarzyć podstawowy opór toczenia z nawierzchnią, trochę za bardzo chyba przyjęło się go kojarzyć z wielkością kół przede wszystkim i te mniejsze obarczać winą za niższe prędkości, jakby same w sobie nie chciały się już wyżej kręcić. Dobrze, że małe kólka przestają się kojarzyć wyłącznie z dziecięcymi rowerkami i niskimi prędkościami, że  Dahon'ów przybywa, że zgrabnych poziomów na mniejszych kołach również coraz więcej, bo kolejny mit jest obalany, a zalet małych kół jest przecież całe mnóstwo. Zakładam ruch wyzwolenia małych kół...już :)

Majsterkowicz

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 423
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #10 dnia: Maja 06, 2014, 01:31:19 pm »
Jeżeli chodzi o temat powierzchni styku, to mam swoją, pewną teorię na ten temat.

Mianowicie, zacznijmy od założeń.
1. Obydwa koła uznajemy za nieważkie, bądź też ich masa jest stosunkowo tak mała, że pomijalna,
2. Ciśnienia w obydwu kołach są identyczne,
3. Nawierzchnia, na której testujemy koła jest idealnie gładka i twarda.

Moje przemyślenia.
Jako, że ciśnienia w obydwu kołach są identyczne, należy to rozumieć, że siła działająca na powierzchnię wewnętrzną dętki jest w obydwu przypadkach identyczna. Niemniej, ze względu na odmienną wielkość kół, od razu można zauważyć, że w kole 28" znajduje się więcej powietrza niż w kole o rozmiarze 16".
Stąd wniosek - wywarcie nacisku na oś stojącego koła na powierzchni spowoduje wzrost ciśnienia w oponach. Procentowy udział zmniejszenia objętości w oponie 28" w stosunku do opony 16" jest znacznie mniejszy. Dlatego też, o wiele łatwiej jest 'zgnieść' oponę na kole 28" niż 16". Co skutkuje tym, że opona o większym rozmiarze styka się z nawierzchnią większą powierzchnią niż koło małe.

Idąc dalej, w przypadku obracania się obydwu kół z jednakową prędkością liniową, mamy do czynienia z różną prędkością kątową. Różnica w prędkości kątowej obydwu kół jest proporcjonalna do ich obwodów lub też ich średnic. Można także przyjąć średnice opon, w tym przypadku 16" oraz 28". Wyższa matematyka mówi, że prędkość kątowa koła o rozmiarze 16" jest 1,75 x większa od koła 28".

Uwzględniając, że współczynnik tarcia opony o podłoże obydwu opon jest identyczny, wystarczy zmierzyć jaka jest faktyczna powierzchnia styku opony z podłożem.
Wg najprościej można to wykonać malując część opony dowolną farbą, a następnie przyciśnięcie jej znaną siłą do podłoża, na które wcześniej położyliśmy np. karton. Zaznaczam, że nie wolno użyć tektury falistej z racji tego, że może ona zostać wgięta podczas próby, co da błędne wyniki. Należy tak postąpić z obydwoma kołami. W najprostszym wypadku, powstanie elipsa. Jej pole należy mierzyć poprzez zmierzenie jej dwóch wymiarów. De facto, najdłuższego i najkrótszego jej wymiaru, a następnie pomnożenie przez PI.

Znając powierzchnie nacisku opon na podłoże oraz stosunek prędkości kątowych obydwu kół można zapisać warunek:

Gdzie:
Pole D - pole nacisku koła 28"
Pole d - pole nacisku koła 16"

Podstawiając wyliczone wartości otrzymamy:
1. Gdy stosunek pól Pole D / Pole d wyniesie 1,75, opór toczenia obydwu kół jest taki sam,
2. Gdy stosunek pól będzie większy od 1,75, opór toczenia koła dużego (26") jest większy od małego (16"),
3. Gdy stosunek pól będzie mniejszy od 1,75, opór toczenia koła 16" jest większy od koła 28".

To moje spostrzeżenia ;)

tatar

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 184
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #11 dnia: Maja 06, 2014, 04:19:46 pm »
Przepraszam, może czegoś nie rozumiem - ale co ma do rzeczy prędkość kątowa koła?


live_evil

  • Administrator
  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1297
  • ...i stąd wiemy, że Ziemia ma kształt banana
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #12 dnia: Maja 06, 2014, 04:57:26 pm »
Przepraszam, może czegoś nie rozumiem - ale co ma do rzeczy prędkość kątowa koła?
Opory piasty może.
« Ostatnia zmiana: Maja 06, 2014, 04:59:05 pm wysłana przez live_evil »

szydziu

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1709
    • Pilskie Bractwo Turystyki Rowerowej.
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #13 dnia: Maja 06, 2014, 09:19:35 pm »
Gdybyś chciał użyć dynama...
Ktoś potrzebuje przyczepę kempingową?


https://youtu.be/b-T87-Vb9a8

bzaborow

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 151
Odp: Opory toczenia - koła duże vs koła małe
« Odpowiedź #14 dnia: Maja 06, 2014, 11:32:21 pm »
(...)
Moje przemyślenia.
Jako, że ciśnienia w obydwu kołach są identyczne, należy to rozumieć, że siła działająca na powierzchnię wewnętrzną dętki jest w obydwu przypadkach identyczna. Niemniej, ze względu na odmienną wielkość kół, od razu można zauważyć, że w kole 28" znajduje się więcej powietrza niż w kole o rozmiarze 16".
Stąd wniosek - wywarcie nacisku na oś stojącego koła na powierzchni spowoduje wzrost ciśnienia w oponach. Procentowy udział zmniejszenia objętości w oponie 28" w stosunku do opony 16" jest znacznie mniejszy. Dlatego też, o wiele łatwiej jest 'zgnieść' oponę na kole 28" niż 16". Co skutkuje tym, że opona o większym rozmiarze styka się z nawierzchnią większą powierzchnią niż koło małe.
(...)

Mi sie takie przemyslenia nie podobaja. Jesli mamy rowne cisnienie w oponie duzej i malej to powierzchnia styku bedzie taka sama. W naszym wypadku zmiana cisnienia na skutek ugiecia opony jest raczej marginalna: przy zadanym cisnieniu 5atm i zyciowych pozostalych parametrach (np. opona ok. 1" szerokosci, 50kg obciazenia) raptem kilka cm obwodu opony sie styka z asfaltem a glebokosc ugiecia wychodzi mi w granicach kilku mm, co daje zmiane cisnienia o <= 1% zarowno przy kole 16" jak i 28". Roznica cisnienia daje proporcjonalna roznice powierzchni styku, wiec te mozna traktowac jak praktycznie rowne. Nawiasem mowiac mamy wynik zdecydowanie daleki od 1.75x (ale nie wiem czemu powierzchnia mialaby decydowac o tarciu - przeciez to wspolczynnik tarcia i nacisk /rowny w oby przypadkach/ decyduje).

W tej sytuacji glowny wplyw moim zdaniem ma mietoszenie gumy czyli straty energii na odksztalcaniu opony, detki, tarciu jednego o drugie itd (dla elastomerow to jest kilkadziesiat %). Tego raczej sie na palcach nie policzy, bo 1) straty raczej nie beda rosnac liniowo wzgledem odksztalcenia (a kto wie czy nie przestana byc monotoniczne?), 2) straty zaleza od konkretnej budowy opony, mieszanki gumowej itd itp i 3) wynik zalezy od parametrow powierzchni po ktorej sie toczy opona - mozemy miec do czynienia z mniejszym lub wiekszym tarciem okupionym odpowiednio wiekszym lub mniejszym naciaganiem opony. Intuicja mi podpowiada, ze lepiej wypadnie duze kolo niz male kolo, bo opona bardzo mala odksztalci sie calkowicie (dobije do obreczy), a opona kola nieskonczenie duzego nie odksztalci sie wcale. Czy to ma jakikolwiek zauwazalny golym okiem wplyw to nie wiem, ale ja bym sie nie przejmowal;) Natomiast wiem z praktyki, ze roznica w cisnieniu rzedu 20-30% juz ma wyrazne znaczenie, wiec chyba od teoretycznego wplywu srednicy wazniejszy jest praktyczny wybor modelu opony (np. z cisnieniem 7atm a nie tylko 5);)
bartek maupa bzaborow.org