Autor Wątek: przedni napęd  (Przeczytany 24967 razy)

s8y

  • sympatyk
  • *
  • Wiadomości: 18
Odp: przedni napęd
« Odpowiedź #30 dnia: Marca 28, 2012, 08:55:45 pm »
kiedyś miałem rowerek z kierownica pod siodłową i zdążyło się nie raz że pieszy mi wyszedł, musiałem gwałtownie zahamować wyrzuciło mnie z fotela to znaczy nic się nie stało po prostu  siłą bezwładności stajesz automatycznie na nogi i tyle, nawet fajne to było . Jak oglądam twój projekt widzę że sporo pomoże amortyzacja z przodu w swoim mbb kiedy gwałtownie zahamuje rowerek nurkuje wcale nie jest to niebezpieczne wręcz przeciwnie zapobiega to poślizgowi bo część energii hamowania jest odbierana przez amortyzację .
aż kusi żeby to policzyć: z jaka szybkością należny jechać żeby przy ostrym hamowaniu postawiło do pionu rowerzystę tak z 80kg. ledwo pamiętam ze było coś takiego jak moment pędu, moment bezwładności, zamiana energii kinetycznej na potencjalna itd, itd. jest na forum jakiś fizyk gimnazjalista?
edit
fizykę miałem dawno temu wiec te wyliczenia pewnie maja niewiele wspólnego z rzeczywistością.
założenia:
- energia kinetyczna z jaka porusza się rowerzysta musi być nie mniejsza niż energia potencjalnej w chili gdy jest on pionie.
- energia kinetyczna w ruchu liniowym jest bezstratnie zamieniana na energie kinetyczna w ruchu po obwodzie (tą z prędkością kontową i momentem bezwładności do kwadratu).
- środek ciężkości rowerzysty jest jakieś 1.1m od osi obrotu(dlugoś nóg, wysokość koła itd itd,)
- zatrzymanie następuje natychmiast (jak przy zderzeniu, brak wytracanie energii przy hamowaniu)
dla rowerzysty o masie 80kg prędkość potrzebna do wyrzucenia go przez przednie kolo to 16.88 km/h (4.69m/s)
odciążenie tylnego koła i utrata sterowności nastąpi znacznie wcześniej, można się ratować hamując butami ale przy hamowaniu awaryjnym trzeba go będzie kłaść bokiem do ślizgu).
Cytuj
W twoim projekcie wydaje mi się że widelec powinien być wygięty do tyłu bardziej, może troszkę wydłużyć ramę żeby zmienić położenie środka ciężkości tak mi się wydaje bo siedzenie prawie na skręcającym kole nie wiem czy było by dobre?
a wyginałbyś przedni czy tylny widelec? układ kierowniczy zdecydowanie wymaga dopracowania. jeszcze nie wiem czy będę robił przegubowca jak ten Dennis Renner'a czy zostanę przy kręceniu jedynie kołem.
« Ostatnia zmiana: Marca 29, 2012, 01:16:47 pm wysłana przez s8y »

Danielasty

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 951
Odp: przedni napęd
« Odpowiedź #31 dnia: Marca 28, 2012, 09:07:43 pm »
ja mam z przodu v-ki deore i bez problemu mnie stawia na przednie koło. Unikam tego bo upadek do stanu normalnego jest trochę bolesny dla tyłka

Kuba2

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 72
Odp: przedni napęd
« Odpowiedź #32 dnia: Marca 29, 2012, 11:54:42 am »
Chciałbym coś jeszcze dodać a propos skrętnego tylnego koła. Prawdopodobnie powodem problemów z tego typu konstrukcjami jest brak stabilności przy dużej prędkości oraz przy hamowania. Cały motyw polega na tym że wyprzedzenie przedniego koła jest ujemne (czyli rzut rury sterowej na grunt jest za punktem styku przedniego koła). Zbudujcie rower z pionową rurą sterową mocno podgiętym widelcem i spróbujcie tym pojeździć, niby się da ale przy hamowaniu musisz kontrować bo przednie koło zamiast się prostować próbuje skręcić. O podobnych problemach wspominają użytkownicy pythonów, podobno powyżej 30km/h są one niestabilne.
Aha TEN rower jest pozbawiony tej wady bo ma dodatnie wyprzedzenie mimo że generalnie skrętne jest tylne koło, zwróćcie uwagę że wyprzedzenie jest tu dodatnie:
 http://www.youtube.com/watch?v=d9gs5gjnh9w&feature=related

s8y

  • sympatyk
  • *
  • Wiadomości: 18
Odp: przedni napęd
« Odpowiedź #33 dnia: Marca 29, 2012, 01:19:21 pm »
ja mam z przodu v-ki deore i bez problemu mnie stawia na przednie koło. Unikam tego bo upadek do stanu normalnego jest trochę bolesny dla tyłka
podnosi ci cały rower czy tylko ciebie?

bzaborow

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 151
Odp: przedni napęd
« Odpowiedź #34 dnia: Marca 30, 2012, 02:06:38 pm »
Chciałbym coś jeszcze dodać a propos skrętnego tylnego koła. Prawdopodobnie powodem problemów z tego typu konstrukcjami jest brak stabilności przy dużej prędkości oraz przy hamowania. Cały motyw polega na tym że wyprzedzenie przedniego koła jest ujemne (czyli rzut rury sterowej na grunt jest za punktem styku przedniego koła). Zbudujcie rower z pionową rurą sterową mocno podgiętym widelcem i spróbujcie tym pojeździć, niby się da ale przy hamowaniu musisz kontrować bo przednie koło zamiast się prostować próbuje skręcić. O podobnych problemach wspominają użytkownicy pythonów, podobno powyżej 30km/h są one niestabilne.
Aha TEN rower jest pozbawiony tej wady bo ma dodatnie wyprzedzenie mimo że generalnie skrętne jest tylne koło, zwróćcie uwagę że wyprzedzenie jest tu dodatnie:
 http://www.youtube.com/watch?v=d9gs5gjnh9w&feature=related

czuje sie wywolany do odpowiedzi (jako budowniczy i uzytkownik pythonow i innych flevopodobnych rowerow z centralnym piwotem):)

Pythony nadrabiaja tendencje do skretu kola przez grawitacje. To oznacza, ze sila prostujaca jest stala i oczywiscie czym wiesza predkosc tym mniej stabilnie sie jedzie. Z praktyki wlasnej i informacji na sieci wiem, ze predkosci nieobudowanych rowerow mieszcza sie w bezpiecznym zakresie, tzn ponizej 50-60km/h. Tyle wlasnie mi i kilku ludziom na swiecie udalo sie osiagac na pythonach bezstresowo, przy wiekszych predkosciach trzeba juz uwazac z hamulcami i trzymac pewnie kierownice. Ale nie mozna przy tym przesadzac z negatywnym wyprzedzeniem - duze negatywne z prawie pionowa osia obrotu daje bardzo stabilny rower przy malych predkosciach, ktory szybko przestaje byc stabilny, a te 60km/h osiagalem na rowerze z pochylona osia obrotu i wyprzedzeniem rzedu -10cm.

Rowery z dodatnim wyprzedzeniem, ale centralna osia skretu (flevo, rower z powyzszego filmiku, airbike) maja odwrotne problemy - bez dodatkowych usztywniaczy sa bardzo niestabilne przy malych predkosciach, za to powyzej tych 20-30 prowadza sie coraz lepiej i stabilniej. Czym wieksze pochylenie osi obrotu tym gorzej. A zeby miec niski rower, z osia obrotu przechodzaca mniej wiecej miedzy biodrami (wtedy najmniej buja od pedalowania) to trzeba pochylac.

Czyms posrednim moze byc zerowe wyprzedzenie - nie testowalem w praktyce, ale jesli wyniki dla duzego ujemnego, malego ujemnego i dodatniego mozna interpolowac na zerowe, to rower powinien nie reagowac na predkosc, tzn dac sie znosnie prowadzic przy 20km/h i nie wariowac zbytnio przy 60, ale pewnie bedzie meczacy i wymagajacy ciaglej koncentracji.

Moze troche sie przemadrzam, ale gdybalem nad tematem sterowania faktycznie tylnego kola w rowerze dwukolowym (tzn takiego, w ktorym os obrotu wypada blizej tylnego kola).
Bez oszustw jest to raczej nieosiagalne nie ze wzdledu na utrzymywanie rownowagi (to sie udaje nawet na monocyklu), tylko ze wzgledu na brak komfortowej stabilnosci. Nawet dla wielosladow takie rozwiazanie jest niebezpieczne przy wyzszych predkosciach (przy wiekszych predkosciach bezwladnosc na zakrecie bedzie robic wszystko, zeby pojazd zaciesnial zakret). Oczywiscie mozna probowac jakiegos wspomagania kierownicy, ale czy warto?. Ale oczywiscie jesli poeksperymentowal bys tak, zeby wirtualna os obrotu tylnego kola byla blisko przedniego to moze cos wyjsc z tego.

I jeszcze taka uwaga odnosnie podjazdow. W moim flevopodobnym rowerze rozklad obciazenia kol byl okolo 50-50. Przy pierunsko ostroznym i delikatnym pedalowaniu dawalo sie nim wciagac sie na podjazdach ok 12%, ale obciazenie kolan bylo duze (boczne w dodatku, tak jak bylo opisywane przy pedalowaniu cruzbikiem bez bujania pare postow wyzej). Komfort pedalowania na podjezdzie bez ograniczen (czyli impulsowe popychanie tak jak noga podaje) konczyl sie przy ok 8%. Oczywiscie pozniej zaczynalo sie zwykle buksowanie na czystym, sychym asfalcie. Zatem celuj w upchniecie przedniego kola jeszcze bardziej z tylu (i licz na to, ze nie bedziesz hamowal gwaltownie;P). Moze kolo 16"?

Linki na temat, ktore nie padly a moze beda ciekawe:
http://www.python-lowracer.de/ strona projektu 'python', z teoria tej geometrii i wieloma linkami do konstrukcji (polecam szczegolnie 'baby-python', na nim sie ostatnio wzorowalem)
http://wannee.nl/hpv/abt/e-index.htm troche stara, ale wartosciowa strona na temat sterowania tylnym kolem. Gosc zrobil cos jezdzacego:)
http://bzaborow.org/galer/pg/show/1575 kryptoreklama;) Moj rowerek pythonopodobny z amortyzacja obu kol, tez moze Cie zainspiruje do czegos
« Ostatnia zmiana: Marca 30, 2012, 02:13:44 pm wysłana przez bzaborow »
bartek maupa bzaborow.org

Kuba2

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 72
Odp: przedni napęd
« Odpowiedź #35 dnia: Marca 31, 2012, 02:01:40 pm »
jeszcze lepsze ciekawostka http://www.youtube.com/watch?v=itKxrl2Syk0&feature=related dwa koła skrętne  :o

s8y

  • sympatyk
  • *
  • Wiadomości: 18
Odp: przedni napęd
« Odpowiedź #36 dnia: Kwietnia 01, 2012, 11:00:29 pm »
jeszcze lepsze ciekawostka http://www.youtube.com/watch?v=itKxrl2Syk0&feature=related dwa koła skrętne  :o
ten rower nie ma kierownicy (ani hamulców). nawet jakby ja chcieć wstawić  to jakoś nie mogę sobie wyobrazić na jakiej zasadzie mogłaby działać. Rower raczej nie będzie do dużych prędkości, swoja drogą ciekawy pomysł.

bzaborow -wielkie dzięki za twój udział w dyskusji. Z powodów wymienionych w linkach które przysłałeś raczej zrezygnuje z kierowania tylnym kołem i pomyślę nad piwotem.
zniechęciło mnie głownie:
-"utrzymanie równowagi podczas jazdy na rowerze polega na ciągliwej korekcji tak aby skierować rower w stronę w którą w danej chwili się wychyla przemieszczając rower tak aby znalazł się pod środkiem ciężkości. korekcja tylnym kołem spowoduje jeszcze większe wychylenie od środka ciężkości..."
-brak stabilności przy większych prędkościach
-fakt ze dr Craig Cornelius próbuje bezskutecznie stworzyć taki rower.

« Ostatnia zmiana: Kwietnia 01, 2012, 11:34:29 pm wysłana przez s8y »

pajak_gdynia

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1322
Odp: przedni napęd
« Odpowiedź #37 dnia: Kwietnia 02, 2012, 08:43:33 am »
Jak na stronie http://en.openbike.org/wiki/Bipolar gostek pisze:
Cytuj
Downhill is not too scary anymore with some braking
to znaczy się da i że ma :) Wygląda, że piasta jest z torpedo.

s8y

  • sympatyk
  • *
  • Wiadomości: 18
Odp: przedni napęd
« Odpowiedź #38 dnia: Kwietnia 03, 2012, 10:30:52 pm »
dziękuję wszystkim za sugestie, myślę ze będę ewaluować w tym kierunku:
http://www.youtube.com/watch?v=26i_ucuoFKQ&feature=player_embedded
« Ostatnia zmiana: Lipca 30, 2012, 01:10:45 am wysłana przez s8y »

s8y

  • sympatyk
  • *
  • Wiadomości: 18
Odp: przedni napęd
« Odpowiedź #39 dnia: Lipca 30, 2012, 01:11:32 am »
Jak wspominałem koncepcja mi się zmieniła i wyszło takie coś
przed złożeniem:


po złożeniu


Elementy czerwone są ruchome:
-przednie amortyzowanie ma być na siłownikach z krzeseł biurowych =z pozycji maxymalnie złożonej powinny pozwalać na podjazd pod spore górki bez boksowania przedniego koła).
-za siedzeniem silnik elektryczny (z wkrętarki) +4 baterie (tylko jako wspomaganie na trasie do 16km) powinno wystarczyć. Jeszcze nie wiem jak będzie wysprzęglany podczas jazdy po płaskim i czy wykorzystam jako spowalniacz przy zjazdach.
-kierownica powinna wejść na styk przy składaniu (no chyba że wsadzę ją pod rurki zamiast nad jak w tej chwili)
-jak widać rower będzie miał dosyć znaczne przednie wyprzedzenie, koncepcyjnie nie bardzo mogłem sobie z tym poradzić ale za to środek ciężkości będzie stosunkowo nisko.
-przestrzeń bagażowa chwilowo nie istnieje (pewnie będzie jakiś bagażnik za siedzeniem)
-przednie koło w górnej części będzie zabudowane błotnikiem także z boku.
-oświetlenie tylne na bagażniku lub  z tyłu oparcia, przednie chyba czołówka
-marzy mi się jakaś dach/osłona poliwęglanowa od deszczu ale to może na późniejszym etapie (bo projekt zrealizowany jest lepszy od idealnego)
Myślę że powoli będę się przymierzał do wyliczania obciążeń na ramie.
« Ostatnia zmiana: Lipca 30, 2012, 01:20:18 am wysłana przez s8y »

trajk-o-ciklista

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1163
  • To recline is devine!
    • Rowerki, przyczepki, sakwy i bagażniki
Odp: przedni napęd
« Odpowiedź #40 dnia: Lipca 30, 2012, 02:03:43 am »
O to już jest coś! Podoba mi się :) Świetny pomysł ze złożeniem.

Co do sprzęgła, możesz po prostu użyć zwykły wolnobieg na tylnym kole,
dokręcany do piasty, jak w zwykłym rowerze jednobiegowym.
Tylko nie wiem czy ilość zębów będzie się zgadzała.
Jeśli będziesz potrzebował dużo zębów, to można dużą zębatkę jakoś przykręcić czy coś,
albo użyć piasty na kasetę, gdzie można kupić większe pojedyncze zębatki.

Amortyzator skrętu tez Ci się przyda, jak w Flevo, a zrób go tak że można przed złożeniem szybko go odłączyć.

Czy wiesz może ile mocy mają te wiertarki ? Mam jedną której baterie poszły, może by się przydała do jakiegoś prostego wspomagania rowerowego.

Pozdrawiam
Igor

~o
~ \-/\-
(o)^(o)

VeloMotion recumbents
Igorova Ciklo Garaża

------------------

pajak_gdynia

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1322
Odp: przedni napęd
« Odpowiedź #41 dnia: Lipca 30, 2012, 10:06:59 am »
Czy wiesz może ile mocy mają te wiertarki?
Tak z reguły są to okolice 250W (ale +-100W..)

Cytuj
Tylko nie wiem czy ilość zębów będzie się zgadzała.
Te silniczki są dość wysoko-obrotowe, więc do tej mocy przekładnia będzie spora. Zawsze można posłużyć się pocket-bike. Mają mniejszy łańcuch, więc tarcza nie będzie taka ogromna.

trajk-o-ciklista

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1163
  • To recline is devine!
    • Rowerki, przyczepki, sakwy i bagażniki
Odp: przedni napęd
« Odpowiedź #42 dnia: Lipca 30, 2012, 02:42:13 pm »
No na mojej jest napisane max 550o/min ;) więc raczej nie trzeba sporej przekładni ;)
Igor

~o
~ \-/\-
(o)^(o)

VeloMotion recumbents
Igorova Ciklo Garaża

------------------

s8y

  • sympatyk
  • *
  • Wiadomości: 18
Odp: przedni napęd
« Odpowiedź #43 dnia: Sierpnia 02, 2012, 12:24:53 am »
dzięki za dobre słowo choć zanim na niego wsiądę pewnie jeszcze daleka droga.


Amortyzator skrętu tez Ci się przyda, jak w Flevo, a zrób go tak że można przed złożeniem szybko go odłączyć.

w którym miejscu ten amortyzator? mógłbyś napisać coś więcej? niech cię nie zmylą kolorowe obrazki moja wiedza techniczna jest prawie żadna (no może bym wiedział co z suwmiarką zrobić)

Nie da się ukryć ze mój model był b. inspirowany flevo żeby nie powiedzieć chamska kopia :-)

Padło na silnik od wkrętarki bo
- baterie/gniazda mocowania/ładowarki będą łatwo dostępne/tanie.
-raczej łatwo będzie dołożyć dodatkową baterię/zwiększyć zasięg
-raczej nie powinny zamoknąć
Typowo stosowane baterie maja 18,24,36V (przy użyciu 36V 250W (7A) powinno być osiągalne) ale może niech wypowie się ktoś z większym rozpoznaniem w temacie.

pajak_gdynia

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1322
Odp: przedni napęd
« Odpowiedź #44 dnia: Sierpnia 02, 2012, 09:25:22 am »
- baterie/gniazda mocowania/ładowarki będą łatwo dostępne/tanie.
A rozbierałeś już kiedyś pakiet do wkrętarki? Najczęściej jest to jedna z dwu technologii: "zwykłe" paluszki (NiCd) albo 18650 (NiMH). Cena zakupu niejako pokazuje co jest w środku.
I najwięcej płacisz za obudowę.

Cytuj
-raczej łatwo będzie dołożyć dodatkową baterię/zwiększyć zasięg
A nie lepiej "lepić" sobie samemu pakiety (albo ew zlecić zgrzanie jakiejś firmie? bo lutuje się wyjątkowo kiepsko..). Ładna torba termiczna i gotowe.

Cytuj
Typowo stosowane baterie maja 18,24,36V (przy użyciu 36V 250W (7A) powinno być osiągalne) ale może niech wypowie się ktoś z większym rozpoznaniem w temacie.
36V/7A spokojnie wyciągniesz przy 2x8 w 18650. Ale nie spodziewaj się niesamowitego zasięgu: na godzinę wystarczy :( Tylko silnik od wkrętarki takiego piłowania może już nie przeżyć ("zgrzeje" się za bardzo).