kolejny projekt czas rozpoczac

[Franc]

Teraz ja przejmuję wątek
W związku, z tym, że mam coraz więcej problemów z ramą IMK P7 i która wiosny raczej nie wytrzyma, pora rozpocząć kolejny projekt, czyli następce.
Rozważam 4 możliwości;

• metoda tradycyjna: zmodyfikowana geometria P7, rama spawana z alu, z profili 50x50x2 (w P7 było 45x45x2), wzmacniana poprzez wspawanie dodatkowych elementów na łączeniach profili (dokładnie jak w P7) + nowy układ regulacji długości w środku ramy (nowy zacisk, dużo mocniejszy niż w P7)
  - dużo spawania (drogo)
  - dużo frezowania (drogo)
  - wiem czego się spodziewać
• metoda pół-tradycyjna: rama spawana z alu o geometrii i regulacji długości jak wyżej, tylko wzmacniana laminatem /karbonem
  - mniej spawania - wyjdzie taniej
  - frezowania jak wyżej
  - nie wiem czego się mogę spodziewać po laminatowych wzmocnieniach
• rama kompozytowa z regulacją długości w środku (rozsuwanie roweru), o geometrii jak wyżej
  - mało spawania, które może, można będzie zastąpić tańszym lutowaniem (na sposób Bzabarow)
  - nie wiem czy da się zrobić taki zacisk
  - nie wiem czego się mogę spodziewać po trwałości mocowania elementów alu w laminacie oraz po samym laminacie.
• rama kompozytowa nie regulowana
  - mało spawania, itd
  - trwałość?
  - brak regulacji

I na co się zdecydować?

[gemsi]

na początek powinien sobie odpowiedziec na pytania :
- po co ci regulacja
- ile razy przydala ci sie w aktualnym rowerze

wydaje mi sie ze najrosądniejsze bedzie robienie ramy w jednej technologii,
trwalosc laminatu zalezy od jego wykonania,

[Yin]

Poszedł bym w punkt pierwszy, jak coś robić to porządnie. Nie sztuka zrobić 100 ram byle jak, sztuką jest robić każdą kolejną lepszą od poprzedniej. Alternatywnie można by wybrać laminat, masz Gemsiego niedaleko - można się konsultować i szkolić na bieżąco .   

[Franc]

Regulacja w imię zasad - ja jestem zwolennikiem jak najkrótszych rowerów, ale tak, aby rozstaw osi był największy co oznacza, że każdy cm wolnej przestrzeni pomiędzy oparciem fotela a tylnym kołem to zuooooo i należy je wyeliminować. Dlatego, nie chciałbym aby regulacja długości odbywała się poprzez przesuwanie fotela względem tyłu ramy, regulacji przez wysuwanie bomu nie lubię (bez sensu obciąża przednie koło, albo kolizja pedałów z kołem) a robić na styk też nie chcę. Jak mówi prawo Murphy'ego dla elektryków, każdy przewód obcięty dokładnie na miarę, okazuje się za krótki.
A drugi powód do regulacji - może kiedyś, jak uda mi się zbudować IMK PXX w konfiguracji 2x26"XC to P8 oddam żonie a ona jest dużo niższa ode mnie i trzeba będzie wtedy przeregulować rower.
A regulacja w P7 - przydawało się, jak trzeba było wozić rower na bagażniku hakowym za samochodem - skrócenie rozstawu osi pozwalało lepiej go zamocować.
Jak będzie udana rama, to może jakaś manufaktura?? Jak dołożę silnik i daszek to pewnie będzie się dobrze sprzedawać

Osobiście najbardziej podoba mi się chyba koncepcja 2 - ze wzmocnieniami z carbonu i/lub laminatu zamiast spawanych. Dospawanie dodatkowych blach na łączeniach profili w istotny sposób zwiększa wytrzymałość węzła, ale zwiększa liczbę części do zrobienia i dopasowania oraz wydłuża czas spawania (koszt) oraz powoduje dodatkowe przegrzanie profili w okolicach węzła konstrukcyjnego.
@Raffi: ty ostatnio tak wzmacniałeś swój rower - jak się to sprawdza?

Koncepcja 3 i 4 mają zaletę taką, że łatwiej będzie mi wykonać w nich mocowanie do kabiny, przynajmniej z przodu.

[trajk-o-ciklista]

Hej

Hmmmm, no główne pytanie jest czy chcesz robić już sprawdzonym sposobem (jak twoje dotychczasowe rowery)
czy chcesz spróbować coś zupełnie innego. (to co pisze Yin)
Spróbować coś nowego to fajnie, ale pytanie w jakim stopniu się to uda,
i czy ten pierwszy rower wyjdzie dobrze, czy nie aż tak.
A potem poprawki, czy kolejna budowa, przebudowa ..
Choć właśnie w tym jest piękno laminatu - łatwo można zmodyfikować, wzmocnić,
a może nawet nikt nie zauważy że zostało wzmocnione

Myślę, jeśli już laminat, to full, jak 3. punkt.
Zacisk się da zrobić, tak jak z rurami jak wchodzą jedna w drugą,
tylko że z laminatem te rury trzeba zrobić bardzo precyzyjne, i powierzchnia ma być idealna,
i średnice i kształt idealnie dopasowany do siebie.
Czyli trzeba dobrze to przemyśleć, robić na formie, i zrobić precyzyjnie.

A ile żona jest krótsza od Ciebie ? (krótsza, bo się leży )
Bo z ramą z jednej części a regulowanym fotelem będzie łatwiej zrobić.
Więc może warto olać tą regulacje ramy na środku, do to duża komplikacja jak na ramę kompozytowa. 


Pozdrawiam 

[Yin]

ja jestem zwolennikiem jak najkrótszych rowerów, ale tak, aby rozstaw osi był największy co oznacza, że każdy cm wolnej przestrzeni pomiędzy oparciem fotela a tylnym kołem to zuooooo i należy je wyeliminować. Dlatego, nie chciałbym aby regulacja długości odbywała się poprzez przesuwanie fotela względem tyłu ramy,

To może coś nowego - stick bike na kołach 2x20"? Regulacja fotela jak u mnie: http://forum.poziome.pl/index.php?topic=1384.0 a jak zrobisz odpowiednio ''pojemny'' tylny widelec z hamulcem tarczowym to będzie można zmieniać koła dowolnie - od 20" do 28" - cokolwiek się zmieści.

[Franc]

Stick nie wchodzi w rachubę - nie lubię tej geometrii. W P7 mam koła 20-26" i wysokość fotela 43~45cm i tyle musi pozostać w P8.
Żona ma 160, ja mam 178 czyli różnica jest duża a P7 miał taki zakres regulacji, bo kiedyś Dorota próbowała na nim jeździć - krótko, bo to był początek istnienia P7 i przedni amortyzator miał straszne luzy.

[gemsi]

Zacisk się da zrobić, tak jak z rurami jak wchodzą jedna w drugą,
tylko że z laminatem te rury trzeba zrobić bardzo precyzyjne, i powierzchnia ma być idealna,
i średnice i kształt idealnie dopasowany do siebie.
Czyli trzeba dobrze to przemyśleć, robić na formie, i zrobić precyzyjnie.

najprosciej jest w tym miejscu co najmniej jedną powierzchnie zrobić alumioniową, wlaminowanie kawalka alu jest proste i nie wymaga az takiej precyzji

[Jarek-LT]

WITAM
 Przy konstrukcjach ''jednorazowych'' lub dla siebie, ewentualnie ''jeszcze'' dla kogoś - szt 1 lub 2-ie nie potrzeba strasznej ''precyzji'' ani w wymiarach .....ani w kształcie..... a tzw. precyzję spasowania w tym wyrobie osiąga się bardzo prosto.
 
 Robisz rurę z laminatu - jaką sobie wymyślisz i jaka ci wyjdzie - jaka ci pasuje.

 Po stwardnieniu laminatu i małej obróbce wstępnej owijasz wyrobioną rurę folią - powiedzmy 15cm , owijając dwie warstwy i  na jej rdzeniu wyrabiasz drugą rurę która będzie rurą przesuwną i spasowaną do jej siostry .
 Na rurze o większym przekroju robisz 2/3/4 nacięcia jak w rurze pod-siodłowej , dorabiasz zacisk w podobny sposób i PO SPRAWIE.
 
 Jarek-LT

[Franc]

Projekt mi się w głowie już poukładał, rysowanie w trakcie.
Rama będzie typu "puzon" (jednak), czyli będzie miała regulację długości pod fotelem, tak jak miał świętej pamięci IMK-P7. Przód czyli wysięgnik do pedałów i ukośna belka ramy będzie z laminatu, poziomy odcinek na którym będzie regulacja, będzie z zalaminowanego 2 lub 3 warstwami profilu alu o wymiarach 50x50x2 (albo i 50x50x3) a tylna cześć (ta regulowana) będzie miała konstrukcję całkowicie laminatową w oparciu o integralny fotel do którego będzie mocowany wahacz, amortyzator, mocowanie fotelika dla dzieciaka oraz wymiennie z fotelikiem kufer. Wykorzystam też super pomysł BZabarow - w oparciu fotela będzie klapka a pod nią mały bagażnik na narzędzia, dętki, pompkę  i inny szpej - miedzy oparciem a amortyzatorem będzie wystarczająco dużo miejsca. Wahacz będzie miał łożyska w użebrowaniu fotela, ośka będzie "na sztywno" w wahaczu. Pod fotelem przykręcę aluminiową płytkę do której będę mocował aluminiowe policzki zaciskające przednią część ramy.


A i najważniejsze, odszczekuję stwierdzenie, że profil alu 45x45x2 na ramę jest wystarczający. Taki profil nie jest wystarczający, trzeba co najmniej użyć 50x50x2 a może i większego.

[Franc]

Podbijam po przerwie w związku z pytaniami o konstrukcję integralnej fotelo-ramy.
Bzabarow i inni - jak robiliście część zewnętrzną fotelika (tą na której się siedzi) z negatywowej formy, robionej z istniejącego fotelika i potem laminowaliście na niej: jaka grubość laminatu i ile warstw? Czy może lepiej by było zrobić z przekładką z np. 2mm styropianu (lub innej pianki) tzw: 2~3mm zewnętrznej warstwy laminatu, 2mm styropianu i znowu 1mm laminatu? Do tak powstałego siedziska doklejamy dolną część z żebrami i wszelkimi mocowaniami.
Na jachtach robi się przekładkowe pokłady i czasem nawet takie burty.

[bzaborow]

Podbijam po przerwie w związku z pytaniami o konstrukcję integralnej fotelo-ramy.
Bzabarow i inni - jak robiliście część zewnętrzną fotelika (tą na której się siedzi) z negatywowej formy, robionej z istniejącego fotelika i potem laminowaliście na niej: jaka grubość laminatu i ile warstw? Czy może lepiej by było zrobić z przekładką z np. 2mm styropianu (lub innej pianki) tzw: 2~3mm zewnętrznej warstwy laminatu, 2mm styropianu i znowu 1mm laminatu? Do tak powstałego siedziska doklejamy dolną część z żebrami i wszelkimi mocowaniami.
Na jachtach robi się przekładkowe pokłady i czasem nawet takie burty.

Przekladki moim zdaniem maja wiekszy sens przy bardziej zamknietych ksztaltach (np. kufer) a nie przy ostro ucietych plaskich - ich rola polega na stworzeniu zamknietego profilu przestrzennego zamiast litego laminatu. Fotelik konczy sie ostrym ucieciem na krawedzi.
Usztywnieniem fotela przy Twojej konstrukcji bedzie dolna czesc fotelikoramy (podluznie) a poprzeczne usztywnienie poza miejscami zamocowan kufra jest raczej zbedne (fotel jest waski, 25-30cm, do tego mozesz go podeprzec pionowymi sciankami dolnej czesci ramy w 1/4 i 3/4 szerokosci, wiec pracowac beda odcinki po 5-7cm).
Ja zewnetrzna czesc fotelika robilem tak jak piszesz, z negatywu. Grubosc laminatu? W przyblizeniu taka jak w kaliszowych, tylko z tkaniny a nie z maty (bralem pod uwage to, ze foteliki z kalisza przy duzym obladowaniu dlugiego kuferka nie wyrabiaja). Orientacyjnie to wyszlo zaleznie od miejsca 10-20 warstw tkaniny 200g/m2 (pewnie troche przesadzilem i wystarczy polowa, ale wolalem robic raz niz kilka razy).
Dolna czesc ramy u mnie nie miala zeber (poprzecznych) i byla dolaminowana kilkoma warstwami tkaniny (ok 5-7, nie pamietam dokladnie) co jednoczesnie dodatkowo usztywnilo brzegi fotela.

http://bzaborow.org/galer/pg/show/1575 tu masz fotodokumentacje mojej zabawy.

[pizmak]

Hm.. jesli moge sie wtracic...

bzaborow, przejzalem twoja fotorelacje i na moje oko, to robieniem piankowego negatywu dodales sobie mase niepotrzebnej roboty, bo... sciaganie formy ma sens jesli hm..mamy element o idealnej powierzchni i ta powierzchnie chcemy odtworzyc na nastepnych produkowanych elementach. Jednak do tego juz potrzebujemy podejsc z nieco wieksza profeska i zrobic forme jak nalezy. Stosowanie porowatej pianki ktora tylko odtwarza ksztalt, ale juz nie powierzchnie mija sie troszke z celem (pozniej szpachlowanie,szlifowanie, a i tak nie bedziemy z tego zadowoleni). Gdybym mial kopiowac fotelik zdecydowanie laminowalbym na pozytywie czyli na naszym kupnym siedzisku o lustrzanej powierzchni : ) Kwestia tylko i wylacznie porządnego pokrycia fotelika porzadnym rozdzielaczem, tak zeby nasz laminat sie do niego nie przykleil i zabezpieczenia czyms reszty jego (fotelika) powierzchni, tak zebysmy nie zapaskudzili go zywica : )

A stosowanie piankowych przekladek... jak na moje nie-fachowe oko ma sens. Pamietajmy,ze sztywnosc rosnie do 3ciej potegi grubosci i jesli pomiedzy dwie laminatowe skorupy wsadzimy pianke (nie styropian) i solidnie zamkniemy przekroj poprzeczny (chodzi o to zeby krawedzie byly dobrze pozaklejane) , to raczej na tym nie stracimy. W koncu gdzies w kazdym zginanym elemencie jest warstwa obojetna ktora nie przenosi obciazen i to jest idealne miejsce na przekladke Jednak pierwszym miejscem w ktorym element ulegnie zniszczeniu bedzie wlasnie scieta czy tam zgieta krawedz (raczej krawedzie pracuja na scinanie, ale nie dam sobie reki....uciac    ).

Ot tylko moje zdanie

[cyqlop]

na fotelik wystarczy 6 warstw wosku plus PVA oczywiście w odpowiednich ramach czasowych

[Franc]

WTF is: PVA?
Jaka może być grubość tych 6~8 warstw laminatu?