Autor Wątek: Tajemnica P-38  (Przeczytany 16152 razy)

igorc

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 160
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #15 dnia: Września 08, 2010, 09:19:56 pm »
nic tylko założyć koła szosowe do mojego Enduro, zablokować widelec i damper i zobaczyć jak to to podjeżdża... a na zjeździe załączyć amortyzację i łapać komary w zęby. Muszę zrobić taką wersję do testów.
Igor Czajkowski
moja pasja to wyprawy rowerowe

Tomasz11

  • sympatyk
  • *
  • Wiadomości: 17
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #16 dnia: Września 09, 2010, 03:40:19 pm »
Witam !

       Skoro rowerek (P-38) taki dobry na podjazdach i ma dobre przyspieszenie, to może ktoś posiada plany ?. Warto byłoby rzucić na serwer szkice tego modelu ... :) . W innym przypadku będę się musiał rzucić na QCad'a.

Pozdrawiam
Tomasz

Yin

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 4079
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #17 dnia: Września 09, 2010, 06:06:43 pm »
Ja obstawiam że to w 95% dzięki wadze, według strony:
http://www.lightningbikes.com/p38.htm
22 pounds = 9.97903214 kilograms
26 pounds = 11.7934016 kilograms
W zależności od komponentów. Producent stwierdza że szybszy od P-38 jest  Lightning R-84 (http://www.lightningbikes.com/r84.htm ) który waży 18 lbs =8.16 kg.
Tak jak w samochodach, mamy stosunek masy do mocy.

igorc

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 160
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #18 dnia: Września 09, 2010, 06:08:52 pm »
no to z 17kg enduro nie poszaleję ;-)
Igor Czajkowski
moja pasja to wyprawy rowerowe

toft

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 390
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #19 dnia: Września 09, 2010, 08:03:16 pm »
Tak sie zastanawiam glosno;) pod górę jedzie rower z kolarzem:). Czyli liczy się ich waga razem:). Jeśli tak to przyjmując że rower wazy te lekkie 10 kilo a sporty kolarz okolo 66 - 77 kilo to jest to rożnica w wadze miedzy rowerem i kolarzem miedzy 6 a osiem razy... Inaczej patrząc, dużo bardziej zależeć to może od procentu wagi kolarza niż samego rowera:) Może w tym tkwi tajemnica....:).
Natomiast co do rozmiaru kół, no to jest właśnie dla mnie zagadka:)... Powiedzialbym ze rozmiar jest pomijalny na płaskiej drodze:) Tylko na dziurawej dużemu kołu jest istotnie łatwiej. Mimo to na sąsiednim forum.arbiter forsowana jest teza że pojazdy z mniejszym kołem mają większy zasięg co jakby iść tym tropem znaczy że im mniejsze koło tym większa sprawność:). Narazie dyskusja jest ogólno popularna:). Może ktoś rzuci jakimś wzorem matemotyczno - fizycznym w kwestii kół i ich średnicy albo jakimiś badaniami naukowymi opublikowanymi w jakimś czymś;)?

igorc

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 160
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #20 dnia: Września 09, 2010, 08:13:51 pm »
Większe koło ma zapewne mniejsze opory toczenia i mniejsze opory na łożyskach w piaście. Nie bez przyczyny szosówki mają 28" a nie 26".
Igor Czajkowski
moja pasja to wyprawy rowerowe

sławek

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 717
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #21 dnia: Września 09, 2010, 08:23:52 pm »
Mimo to na sąsiednim forum.arbiter forsowana jest teza że pojazdy z mniejszym kołem mają większy zasięg co jakby iść tym tropem znaczy że im mniejsze koło tym większa sprawność:).
  Idąc dalej tym tokiem myślenia najlepsze wyniki powinno się osiągać na rolkach. Do tego jaka oszczędność na wadze! zamiast dużego szprychowego koła - dajemy koło wielkości piłeczki tenisowej. ::)
  Idąc z kolei w drugą stronę - to widziałem na własne oczy że bicykl (koło o średnicy ze 150cm) całkiem nieźle posuwa!
  Bicykl "odpadł z gry" nie dlatego że był zbyt wolny ale dlatego że był niebezpieczny! 
Sławek

Rumcajs1

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 170
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #22 dnia: Września 09, 2010, 08:32:04 pm »
Też nie raz zastanawiałem się nad tezą o mniejszych oporach toczenia kół o dużej średnicy, i mam swoje spostrzeżenia:

- koło o dużej średnicy w czasie jednego obrotu pokonuje spory odcinek drogi, a małe koło - mały. Jednakże obydwa mają jeden wspólny wymiar - jest to średnica osi. Innymi słowy - skoro opór stawiany przez łożysko (wianki) osi jest jednakowy w czasie jednego obrotu, a droga pokonana przez koło jest niejednakowa stąd wniosek, że na pokonanie 100 metrów na małym kole mamy większe opory niż na pokonanie takiego samego dystansu na dużym (n.p. małe koło - 30 obrotów, duże - tylko 20..)  ;D

- na pewno ma tu też znaczenie powierzchnia styku koła z ziemią, co widać po ciśnieniu powietrza w oponach i ich szerokości (kolarki mają małe szerokości i duuuuże ciśnienie), choć ten akurat aspekt nie jest porównywalny (wszak są też wąskie 20" oponki).

Chmm.. - a teraz czekam na słowa krytyki za mój tok myślenia :P
Jeżeli półtorej kury zniesie półtora jajka w półtora dnia, to ile jajek zniesie dziewięć kur w dziewięć dni?

staskiewicz

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 121
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #23 dnia: Września 09, 2010, 08:55:05 pm »
Idąc dalej tym tokiem myślenia najlepsze wyniki powinno się osiągać na rolkach.
Sprawdź jaką średnicę mają kółka w rolkach do jazdy szybkiej (i jakie są prędkości:) a jaką średnicę posiadają kółka do jazdy rekreacyjnej. Proponuję sprawdzić w praktyce! 

pajak_gdynia

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1322
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #24 dnia: Września 09, 2010, 08:56:46 pm »
Powierzchnia styku jest identyczna, zależy tylko od ciśnienia i nacisku (jest takie prawo fizyczne). Głównym problemem jest jednocześnie nadmierna elastyczność gumy (pozioma, rozciąganie) i za słaba elastyczność (pionowa, na zginanie) Wysokie ciśnienie redukuje pierwszy problem, ale pogarsza "drugą stronę". Dlatego w terenie łatwiej jeździć na "kapciu", a po gładziutkim asfalcie na "drewnie". Oczywiście nie można zapomnieć o wytrzymałości gumy.

Powiedzonka turystyczne: "Nie bądź guma, bądź twardy!", "Nie bądź guma, nie pękaj", jakże głębokie :)

Inna sprawa to redukcja momentu bezwłądności, dużo więcej można "wyciągnąć" przy większych średnicach koła. A właśnie ten opór dynamiczny.. decyduje przede wszystkim! http://www.kolarstwo-szosowe.gda.pl/jak_wazny_jest_ciezar.html wszystko wyjaśni (naprawdę polecam przejrzenie z uwagą tych paru "stronek")

toft

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 390
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #25 dnia: Września 09, 2010, 08:58:10 pm »
Jeszcze 3 grosze:) bo jak patrzec na powierzchnie styku albo bardziej abstrakcyjnie z boku na łuk styku z drogą to im większe koło tym wiecej łuku stykać się powinno? Geometrycznie to w sumier tu punkt i tu punkt... moze ten opor to jakas funkcja ugięcia opony przy danym cisnieniu>?
PozdrawiamL:)

Yin

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 4079
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #26 dnia: Września 09, 2010, 11:24:33 pm »
A właśnie ten opór dynamiczny.. decyduje przede wszystkim!

Też tak kiedyś myślałem, ale teraz nie zgadza mi się to z praktyką: aerodynamicznie lepszym poziomem osiągam zwykle nieco gorsze lub takie same średnie jak lekkim mtb (na tych samych trasach). Dzieje się tak przez to że nie da się odrobić na zjazdach poziomem tego co traci się na podjazdach (+ fakt zmęczenia organizmu). Dlatego z kolejnymi poziomami mam zamiar skupić się na wadze kosztem komfortu - jeśli  mam rację średnie powinny wzrosnąć.

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #27 dnia: Września 10, 2010, 12:42:00 am »
Matematyczne wyliczenia co do wpływu masy roweru na wyniki na podjazdach są tu:

http://www.kolarstwo-szosowe.gda.pl/jak_wazny_jest_ciezar.html     ---> kolarstwo "tradycyjne" ale wszystko ujęte bardzo precyzyjnie

Wyjątki z tej strony:

"Na początku trzeba założyć jakieś dane wyjściowe. Załóżmy więc, że nasz hipotetyczny kolarz waży wraz z rowerem 80 kg i przedstawiają łącznie powierzchnię czołową równą 0.5 m^2. Kolarz generuje we wszystkich testach moc równą 250 watów, odcinek szosy gdzie odbywa się jazda testowa mierzy sobie 5 kilometrów, a ciśnienie atmosferyczne powietrza w miejscu prób odpowiada ciśnieniu na powierzni morza. Załóżmy również, że dla celów porównawczych mamy szansę "odchudzić" hipotetycznego kolarza wraz z jego rowerem o 5 kg po to tylko, aby przekonać się jakimi to owocuje zyskami, ew. stratami."

"- na 5 km płaskiej nawierzchni gdy różnica między dwoma rowerami wynosi 5 kg (mówimy o dwóch kolarkach z jednakową aerodynamiką, a waga dotyczy całego roweru, czyli rower + kolarz) lżejszy o 5 kg będzie szybszy o 1,44 sekundy (na dystansie 5 km!!!)
- na 5 km podjeździe o nachyleniu 5% rower + kolarz lżejszy o 5kg będzie szybszy o 44,1 sekundy [niecała minuta]
- na 5 km podjeździe o nachyleniu 25% rower + kolarz lżejszy o 5kg będzie szybszy o 248,4 sekundy [lekko ponad 4 minuty]"

"Zanim [...] zaczniemy zgłębiać temat ciężaru kół [i jego wpływ na osiągi], jedno należy podkreślić - moment bezwładności koła (inercja) [ogólnie mówiąc - waga obręczy i szprych] ma znaczenie wyłącznie w momencie przyspieszania roweru, lub jego raptownego hamowania! W czasie ruchu jednostajnego ciężar koła ma takie samo znaczenie jak ciężar całego zespołu rower + kolarz, czyli w gruncie rzeczy liczy się przede wszystkim podczas podjazdu. Precyzując oznacza to dokładnie tyle, że jeśli kolarz na rowerze porusza się ruchem jednostajnym, to z punktu widzenia efektów jest to absolutnie obojętne, czy o "n" gramów odchudzi koła, ramę, czy samego siebie, oraz jaki jest moment bezwładności kół, które używa!"

Wtrącę się - bo to ważne - moment bezwładności to nie to samo co opór toczenia. Opory toczenia zależą od szerokości gumy, ciśnienia, bieżnika i rozmiaru koła. Opory toczenia nie zostały w tym wszystkim uwzględnione bo w kolarkach "z założenia" jeździ się tylko na 28". No to kontynuujmy rozważania o masie:

"Z punktu widzenia minimalizowania momentu bezwładności nie ma żadnego sensu oszczędzanie na ciężarze piasty, natomiast ma głęboki sens oszczędzanie na ciężarze tych części koła, które są najbardziej "na zewnątrz" [gdy chcemy szybko przyspieszać i szybko hamować]. [...] Dwaj hipotetyczni kolarze ważą po 70 kg i każdy z nich generuje moc 350 watów. Rowery na których kolarze jadą są również identyczne z wyjątkiem kół, które różnią się wyłącznie momentem bezwładności. Każdy rower pozbawiony kół waży równe 8 kg, a koła w obydwu rowerach ważą po: 1.2 kg przednie i po 1.8 kg tylne. Obydwu kolarzom stworzono identyczne warunki jazdy (gęstość powietrza, zerowe nachylenie toru [czyli jazda po płaskim], opory aerodynamiczne, itd.). Obydwa koła jednego z dwóch rowerów charakteryzuje inercja równa 0.12 kg x m^2, a drugiego jest dwukrotnie niższa i wynosi 0.06 kg x m^2. Prędkość początkowa obydwu kolarzy wynosi 0 m/sek w przypadku a) oraz 10 m/sek w przypadku b). Symulacja ma odpowiedzieć jaka różnica czasowa i odległościowa będzie dzieliła obydwu kolarzy po przejechaniu [...] 2 kilometrów z korzyścią dla kolarza jadącego na rowerze wyposażonym w koła mające mniejszą inercję [na inercję koła najbardziej wpływa masa obręczy]"

"- ze startu zatrzymanego - czyli gdy musimy się rozpędzić - kolarz jadący po płaskim terenie, mając lżejsze obręcze, po 2km ma przewagę 0,12 sekundy (czas równy otwarciu migawki aparatu 1/10)
- ze startu "lotnego" - gdy kolarze jadą już dajmy na to z prędkością 36 km/h - kolarz jadący po płaskim terenie, mając lżejsze obręcze, po 2km ma przewagę 0,03 sekundy (czas równy otwarciu migawki aparatu 1/30)"

Wniosek odnośnie wagi - na podjeździe bardzo liczy się waga ale waga jako całość układu, a nie waga samego roweru. Na podjeździe waga całego układu (rower+kolarz) robi rzeczywiście ogromną robotę i decyduje o osiągach. Na płaskim waga jest mało istotna, jedynie ogranicza przyspieszanie. Dowód "ze świata rowerów poziomych" - Varna Diablo waży 27 kg i po płaskim rozpędza się do 130 km/h. Rowery poziome przeważnie są cięższe od "tradycyjnych" więc odpadają na ... podjazdach. Rozmiar kół z kolei mało kogo interesuje. Waga samych kół (a ściślej - waga obręczy) ma tylko znacznie przy przyspieszaniu i przy hamowaniu.

A rozmiar kół i wynikające z tego opory toczenia i straty na podjazdach pomiędzy różnymi rozmiarami kół? Nic na ten temat nie piszą? Dziwne. Przecież każdy to stwierdzi kto przestał na chwilę pedałować... Hmmmm... Żeby to było wyraźniej widać wystarczy ... "stoczyć się" w dół z górki i patrzeć na licznik (albo zmierzyć czas zjazdu). Widać wtedy jak na dłoni co się dzieje. Które koło "jest szybsze"? Ludzie mają obserwacje że małe koło (np. 20") "hamuje" ruch roweru z góry choć wiadomo że rower mógłby się "jeszcze bardziej rozpędzić" (nie blokuje go jeszcze na tyle opór aerodynamiczny tylko opór toczenia kół). To nie wiem czemu opory toczenia nie miałyby już działać pod górkę? Mniej te opory toczenia pod górkę będzie widać ale jednak wciąż one "tam" są. Nawet na płaskiej jezdni rowery rozpędzone do tej samej prędkości pokażą widoczną różnicę. Np. rozpędzić na płaskim rower do 15 km/h na 20" i rower na 28" i przestać pedałować (warunek laboratoryjnego zachowania eksperymentu: podobne ogumienie, podobne masy i podobne opory powietrza). Który dalej się "potoczy"?

Ja jeżdżąc na 26" rowerze miejskim zostawałem zawsze "w tyle" i nie mogłem "dawać rady" rowerzystom miejskim na 28" kołach. Było to dla mnie dziwne. Miałem okazję przesiąść się na 28" rower miejski to się przekonałem do walorów "mniejszych oporów toczenia". Jeździ się szybciej. Nie jakoś "magicznie" szybciej ale jednak szybciej.

Ogumienie też robi swoją robotę - zgoda. Miałem kiedyś takie "chamskie" klockowate gumy w MTB że nawet z asfaltowej górki musiałem pedałować żeby to jakoś fajnie jechało (z piastami było OK, nie ocierał mi też hamulec, ciśnienie w normie). A opony "buczały". W MTB przesiadłem się więc na semi-slicki.

Tak samo uważam że piasta w dynamie - fajna sprawa - ale zwiększa opory toczenia, obniża tym samym prędkość roweru (wolę światła zasilane z baterii).

Tak samo łożyska w piastach - zdecydowanie wolę łożyska maszynowe niż Shimano i łożyska "na konusach" (jedynie z wysokiej grupy np. stare Shimano DX czy obecne Shimano XTR dobrze się kręcą). Nawet tanie piasty z Tajwanu czy z Chin na maszynówkach kręcą się lepiej niż snobistyczne XTR (czy Ultegra i Dura Ace).

A wracając do rozmiaru kół: na miejskim rowerze (z przodu piasta na konusach, tył Nexus 4) z 28" kołami przejechałem kiedyś 200 km po Podkarpaciu (średnie tempo, żadnego szalenia). Przejechałem też 200 km na 26" góralu. Dziękuję bardzo. Nie byłem jakoś specjalnie zmęczony na rowerze z 28" kołami a na 26" góralu miałem dość (a miałem już wtedy założone semi-slickowate gumy w MTB). Mam też kolegę który uprawiał turystykę (przejechał max. ponad 250 km w ciągu jednego dnia) i zachęcał mnie do trekkinga na 28" kołach. Wtedy nie dawałem się mu przekonać. Jeździłem wtedy uparcie 26" MTB.

Nie twierdzę że na podjazdach "każdy będzie wymiatać" bo ma 28" koła (liczy się też ustawienie siodełka, wysokość korb, itp). Mam zatem jeszcze drugi argument - jak na płaskim oszczędzam siły bo mam koła o mniejszym oporze toczenia to na podjazdach mam więcej "zaoszczędzonej siły". Ja to przetestowałem.

Aha - regulamin kolarski pozwala używać kolarzom szosowym również 26" kół. Są przecież lżejsze!!! A jednak kolarze ich nie używają?? Ja w dalszym ciągu twierdzę że kolarze wybierają 28" (a ściślej 700c) ze względu na ich mniejsze opory toczenia od 26". "Marketing i wizerunek kolarski" swoją drogą.

Duże koła łatwiej skrzywić, uszkodzić. To są wady. Zgoda. Dwukołowy rower poziomy z 28" kołami ma np. dosyć wysoko siedzenie i korby albo łatwo zawadzić stopą o przednie koło (Nazca Gaucho, Slyway USS Team). Albo jako LWB z dużymi kołami z przodu i z tyłu wygląda "dziwnie" (mało "estetycznie"). MBB z przednim napędem "z założenia" nie przekonuje zbyt wielu ludzi (Cruzbike, Flevo). Rosyjskie trajki bardzo często miały 28" koła. Rosyjski rekord w trójkołowych rowerach poziomych został ustanowiony właśnie na 28". Chyba jestem "pro-rosyjski"!! I "pro-holenderski" (praktycznie każdy rower miejski w Holandii ma 28" koła i to "od dawien dawna"). I "pro-amerykański" (bo Amerykanie lansują 28" koła w rowerach górskich). W Polsce trekkingi mają 28" koła. Jedynie triathlonowe kolarki miały 26" koła albo 28" - do wyboru (niższa waga była dla niektórych ważniejsza, ale pamiętajmy - dystans na rowerze w triathlonie jest krótki - 8km).


toft

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 390
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #28 dnia: Września 10, 2010, 07:34:22 am »
A jeszcze inaczej... Dlaczego triatloniści jeżdzą na kolach 26?

pajak_gdynia

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1322
Odp: Tajemnica P-38
« Odpowiedź #29 dnia: Września 10, 2010, 07:35:58 am »
Chm... "700" to tak naprawdę 27"..
W Holandii jest masa rowerów miejskich na kołach 29"..

Koła 26" są lżejsze, ale mają większy moment bezwładności przy tych samych prędkościach liniowych (bo prędkość kątowa rośnie!). Nie bardzo jest z czego ścieniać, szosowe felgi i tak już są na granicy wytrzymałości (koła mają w gwarancji wpisaną wagę kolarza, najczęściej jest to 70-80kg i wcale nie chodzi o szprychy)

Co do rowerów na kołach 26". Jak masz opony klockowe, to masz potworne straty na klockach (elastyczność). Jeździłem na 26", także turystycznie, i na pewno nie zostawałem w tyle. Miałem opony uniwersalne (z paskiem z drobnymi wcięciami na szosę, boki pod błoto). Faktycznie prędkości maksymalne miałem ograniczone (42/13), ale praktycznie nigdy takich przełożeń nie stosowałem. Jak z "górala" miałeś zrobionego city-bike to faktycznie byłeś na "straconej" pozycji (jechałeś bardzo niewydajnie, bo rama jest przystosowana do bardzo zmiennego terenu, ale na pewno nie do ustawiania kierownicy na poziomie piersi, ułożenie ciała z optymalnością nie miało nic wspólnego).

Opory łożyskowania są praktycznie pomijalne (straty części wata). Poszukaj informacji o testach dynama w piaście: czytałem kiedyś takie o faktycznej pracy koniecznej do obracania pojedynczego koła (i wyznaczaniu sprawności dynama). Wszystko będzie jasne. "Na szybko" nie znalazłem tej strony, a w szukaniu Ty jesteś mistrzem :)

Kolarz lżejszy to kolarz o mniejszej sile.. Musi nadrabiać kadencją do czego potrzebuje większej "pikawy". Przy wyższej kadencji maleje sprawność "układu", rośnie zapotrzebowanie na "jedzonko". Jedzonka co więcej jest mniej, bo lżejszy kolarz ma mniejsze ciało, a cukru nie można mieć więcej niż ileś tam na kilogram masy ciała. "Karakany" idealni są na finiszach, na trasie są "schowani" w peletonie. W czasówkach rządzą średniacy. "Dęby" ciągną praktycznie cały wyścig, na końcówce odpadając..

Strona jest o kolarstwie szosowym. Nie mówi się tam o "amatorach", dla których pokonanie 5 km graniczy z cudem (sorki za porównanie.. ale jest dość obrazowe). To że ktoś nie spada z roweru nie znaczy, że umie jeździć! Na stronie jest mowa tylko o obiektywnych zyskach: czyli tym co dobry kolarz (czytaj jadący poprawnie technicznie i nie popełniający błedów) może zyskać na czasówce (nie w jeździe taktycznej, jak normalne etapy). Założenie 250W też oczywiście jest śmieszne (bo.. nawet średni kolarz jest w stanie jechać z 450-500W!)

1.44 sekundy daje już 10 sekund na "standardowej czasowej" płaskiej trasie na finiszu, znaczy się 600m (przy 60km/h, a jest to prędkość realna)! Chyba oglądałeś jakieś wyścigi kolarskie i orientujesz się co to może znaczyć? Znaczy się, można uzyskać dowolny wynik odpowiednio przedstawiając dane (i każdy będzie miał racje i nie będzie kłamał!). W ekonomii nawet jest na to pojęcie (oj, znowu ten Niemiec.. jak dobrze pamiętam na A..)

A co do wpływu momentu bezwładności.. Maciej, chyba wiesz co to jest "martwy punkt"?  Czy jesteś w stanie zachować płynność jazdy w jeździe pod górkę? Czy może raczej podjazd masz "szarpany"? Sprawdź sam, a wiele zrozumiesz.

Tak naprawdę każdy obrót korby to zamiana energii kinetycznej na potencjalną w martwych punktach (prędkość na wzniesienie) i potem przyspieszanie. Przy niskiej kadencji są to potworne różnice! I właśnie tu jest największa strata (bardzo podoba mi się pomysł ze skracaniem korb!). Jazda "ze szklanką wody" było kiedyś jednym z ćwiczeń treningu szosowego (teraz stosuje się akcelerometry w licznikach..).