Czterokołowiec szosowy/wycieczkowy dla dwóch osób

[kacperpl1]

Jak już w powitaniu napisałem zamierzam zaprojektować poziomego czterokołowca dla dwóch osób. Jeżeli projekt będzie wystarczająco dobry to będzie możliwość komercyjnej produkcji na zamówienie.

Moja koncepcja:

Rama:
Konstrukcja nośna musi być w miarę prosta bo wszystkie niepotrzebne krzywizny wymuszają użycie większych profili dla zachowania odpowiedniej wytrzymałości. Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem jest "prostokątna" rama o rozstawie profili około 60cm (siedzenia zamontowane na profilach w taki sposób że profile są dla nich osią symetrii). Taka konfiguracja zostawia wystarczająco miejsca dla skrętu przednich kół i w odpowiednim miejscu podpiera siedzenia i korbę.

Koła i amortyzacja:
Wydaje się rozsądnym rozwiązaniem wykorzystanie klasycznych kół rowerowych - każdy jak komu pasuje dobierze kółka i opony w zależności od dróg po jakich będzie się poruszał. Jak chodzi o amortyzację to przód będzie oparty o trójkątne wahacze z amortyzatorami, natomiast z tyłu znajdzie się sztywny most zawieszony na dwóch wahaczach i dwóch amortyzatorach.

Układ przeniesienia napędu:
Jeden łańcuch w osi pojazdu, z przodu wspólna korba, z tyłu dyferencjał na moście, standardowe przerzutki rowerowe.

Osłona przed deszczem:
Możliwość montażu konstrukcji z elastycznych słupków namiotowych przykrytych nieprzemakalnym materiałem. Możliwość rozbudowy w mały namiot.

[Rumcajs]

Napęd w formie jaką proponujesz nie sprawdzi się - w ten sposób nie zsumujesz sił pedałujących osób, bo zawsze jedna będzie pedałować mocniej. Jeśli już - osobne korby i osobne łańcuchy do półosiek -> wspólny dyferek odbierający obroty -> od centralnej zębatki pierwszego dyferka idzie łańcuch do drugiego dyferka -> z drugiego półośki do kół.

Pozdrawiam.

P.S.
To propozycja dotycząca wykorzystania kupnych dyferków (n.p. Somagagi). Jeśli masz dostęp do obrabiarek cyfrowych - mógłbyś połączyć obydwa dyferki w jednej obudowie.

[kacperpl1]

dokładanie drugiego dyferencjału jest troche bez sensu, poza tym to że jedna osoba pedałuje mocniej a druga słabiej nie jest ważne, ważne że pomaga. Oczywiście nie może być sytuacji w której jedna osoba pedałuje tak szybko że druga nie nadąża więc trzeba dobrać odpowiednio wysoki bieg. To tak jakbyś powiedział że przesuwając jakiś duży ciężki obiekt nie ma różnicy czy to robisz samemu czy z drugą osobą która jest troche słabsza. Należy poprostu dobrać odpowiednio wysoki bieg i równomiernie wyciskać nogami. Poza tym każda dodatkowy element to zbędna masa.

Co do dyferencjałów Somagagi jestem troche sceptyczny bo ich dokumentacja i raporty z testów to wolne żarty a przy założeniu że są one przeznaczone dla jednoosobowych rowerów to mogą nie wytrzymać momentu siły przyłozonego przez dwóch rowerzystów dlatego potrzebny jest własny projekt i wykonanie.

Co do tych rozkładanych siedzeń to jednym z plusów takiego rozwiązania jest zmniejszenie zajmowanej przestrzeni - pojazd powinien mieć niewiele większe gabaryty jak zwykły rower po postawieniu do pionu.

[Rumcajs]

Pierwszy dyferek miałby za zadanie łączenie wysiłku pedałujących, a drugi - dokładnie to samo co sam założyłeś, czyli rozłożenie energii na obydwa koła "Jeden łańcuch w osi pojazdu, z przodu wspólna korba, z tyłu dyferencjał na moście, standardowe przerzutki rowerowe."

[pajak_gdynia]

Jak podchodzisz do tematu tandemu, to najpierw przejedź się na różnych tandemach.
Aktualnie przerabiam tandem ze sztywno połączonych pedałów na wersję "wolnobieżną". "Wspólne" pedały to tak jak jazda na ostrym kole, nawet ruszanie jest problemem, jazda z kimś kto ma ciężką nogę w pewnej chwili sprowadza się do tego, że jedzie tylko jedna osoba (a druga zakłada nogi na kierownicy). Nie wiem, jak to by "działało" w poziomym, ale zakładam, że bardzo podobnie.
Co więcej patent z pojedynczym łańcuchem się nie sprawdzi: "za mały styk" w środkowej zębatce, muszą być co najmniej dwa łańcuchy.

[kacperpl1]

Jak podchodzisz do tematu tandemu, to najpierw przejedź się na różnych tandemach.
Aktualnie przerabiam tandem ze sztywno połączonych pedałów na wersję "wolnobieżną". "Wspólne" pedały to tak jak jazda na ostrym kole, nawet ruszanie jest problemem, jazda z kimś kto ma ciężką nogę w pewnej chwili sprowadza się do tego, że jedzie tylko jedna osoba (a druga zakłada nogi na kierownicy). Nie wiem, jak to by "działało" w poziomym, ale zakładam, że bardzo podobnie.
Co więcej patent z pojedynczym łańcuchem się nie sprawdzi: "za mały styk" w środkowej zębatce, muszą być co najmniej dwa łańcuchy.

W przypadku normalnego pionowego tandemu mogę się zgodzić że takie coś jest do kitu ale wolnobieg dużej różnicy nie zrobi a problemu z ruszaniem nie ma bo nie ma też problemu z utrzymywaniem równowagi. Nie rozumiem natomiast twojego ostatniego zdania odnośnie łańcucha - mógłbyś to trochę rozwinąć?

Co do tego co napisał Rumcajs: brałem pod uwagę dyferencjał z przodu ale w przypadku dyferencjału to właśnie osoba z ciężką nogą będzie działała siłą na tą drugą osobę. Poza tym nawet jeżeli zamontujemy blokadę przeciwko obracaniu się pedałów wstecz to przy jednej osobie pedałującej mamy stratę na wszystkich przełożeniach o połowę. Jedyne nad czym można się tu zastanawiać to to czy pedały powinny być zgodne w fazie czy naprzemian ustawione - czy lepsza jest synchronizacja dwóch rowerzystów czy praca naprzemian.

[Yin]

Jak już w powitaniu napisałem zamierzam zaprojektować poziomego czterokołowca dla dwóch osób. Jeżeli projekt będzie wystarczająco dobry to będzie możliwość komercyjnej produkcji na zamówienie.

Jak ma być dla siebie - ok projekt fajny (z konstrukcyjnego i technicznego punktu widzenia ). Ale komercyjnie nie wróże sukcesu z podobnych powodów dla których nie widzi się na co dzień tandemów na ulicach: praktyczniejsze są dwa osobne rowery niż jeden dwumiejscowy. Konstrukcje dwumiejscowe widuję w zasadzie tylko w parkach jako gokarty na pedały, a nie wynika to przecież z braku takich maszyn na rynku (boygen i drugi producent którego nazwy nie pamiętam a który produkuje dwumiejscowe czterokołowce dla inwalidów i osoby towarzyszącej.)

[F.O.R.E.S.T]

Co do dyferencjałów Somagagi jestem troche sceptyczny bo ich dokumentacja i raporty z testów to wolne żarty a przy założeniu że są one przeznaczone dla jednoosobowych rowerów to mogą nie wytrzymać momentu siły przyłozonego przez dwóch rowerzystów dlatego potrzebny jest własny projekt i wykonanie.

A mógłbyś rozwinąć - jako żywo jestem zainteresowany zakupem, a tu taka dyskredytacja!

[pajak_gdynia]

Nie problem z utrzymaniem równowagi jest "najgorszy". Jak jedna osoba z zespołu jest mocniejsza od drugiej, to "wysadza" ją z pedałów. Modyfikacje typu zmiana fazy między korbami nic tu nie poprawią (jazda na "ostrym kole" to jest zupełnie inny rodzaj jazdy, w przypadku tandemu jest bardzo zbliżona sytuacja).

W przypadku "pionowego" tandemu czasami stosuje się "odwrócenie" o 180*, wtedy łatwiej jest ruszyć (jeden jeździec ma jedną nogę na glebie po lewej, drugi po prawej). Skręcanie ramy, bujanie, itp fakty są trochę mitologiczne (nie mówię oczywiście o wyczynie). O "martwej strefie" także chyba nie ma sensu mówić.

Co do pojedynczego łańcucha na cały tandem.. Fajnie to wygląda w projekcie, ale na tym koniec. Łańcuch na "środkowej" zębatce nie będzie się trzymał, nawet przy spokojnej jeździe będzie spadał. Napinacze, rolki, cuda na kiju nie pomogą. (przetestowane). Oczywiście jest na to proste rozwiązanie: przednia korba ma tylko małą zębatkę, tylna trzyrzędowa jest "supporterem" małej dla przedniej korby, średnia i duża idą dalej na napęd. Niski koszt (tracimy tylko jedną koronkę). Warto kupić "wąski" łąńcuch, żeby nie ocierały się o siebie (10s Campagnolo "szorował" tylko z rzadka, Alivio), albo korbę z oddzielnymi koronkami (i "na podkładkę" z najmniejszą)

Jest jeszcze inne rozwiązanie: ale znowu dwa łańcuchy. Z przodu pojedynczy wolnobieg, z tyłu podwójny. Założone po "lewej" stronie, żeby przy nacisku się przykręcały. Tylny można zrobić z dwóch.. spawając je ze sobą (w jednym z nich można wybrać pieski) i dokładając jakąś patelnię na drugą koronkę (jak zwykle spawanie).. Zamiast jednorzędowej z tyłu w twoim przypadku pomyślałbym o zdublowaniu korb napędowych (ale obawiam się o wytrzymałość osi "bocznych"..) albo middrive.

Jak mi "zrobią się" części, to zapodam fotki (ale facet który to robi, to mocno ściemnia i jeszcze mocniej mnie unika, miało być już dawno temu gotowe, pewnikiem coś zepsuł i boi się przyznać nie wiedząc czemu).

A swoją drogą.. faktycznie sukces komercyjny jest pod znakiem zapytania.. Nie dość że tandem, to jeszcze poziomy i czterokołowy.. Trochę za bardzo rewolucyjne. Znacznie lepiej by szły "rozrywkowe", gdzie siedzenia są obok siebie (tak mi się wydaje).

[kacperpl1]

A mógłbyś rozwinąć - jako żywo jestem zainteresowany zakupem, a tu taka dyskredytacja!

Na ich witrynie internetowej sa dostępne do pobrania materiały odnośnie ich dyferencjałów, jednak jak przejrzeć to wszystko to tak naprawdę jest tam tylko rysunek techniczny z wymiarami wersji przystosowanej do kasety shimano oraz jakieś sprawozdania z testów. Sprawozdania mają po 3-4 stron i wyglądaja mniej więcej tak:

Strona tytułowa, co testujemy, pieczątki jakieś itp
Dwa zdjęcia z testu.
Podsumowanie testu w taki sposób:
1. Dyferencjał taki a taki został zamontowany jak na zdjęciu
2. Obracała się oś a obudowa dyferencjału była trzymana w bezruchu łańcuchem
3. Po 10000 obrotów ( 5000 w jedną i 5000 w drugą stronę ) dyferencjał wciąż pracował

To troche mało jak na dokumentacje z testów. Poza tymi testami, niektóre dokumenty po ściągnięciu okazują się puste.

Co do pojedynczego łańcucha na cały tandem...

Chyba się źle zrozumieliśmy - w moim przypadku obydwie osoby siedzą obok siebie i jest jedna wspólna korba więc nie ma problemu ze spadającym łańcuchem tak jak w przypadku dwóch kół napędzających ten sam łańcuch.

[pajak_gdynia]

Faktycznie, za dużo na raz (klikałem z roboty, a to człowiek myśli jeszcze o innych rzeczach), sorki
Widziałem kiedyś konstrukcję tego typu (albo tak dokładniej, dwa rowery połączone w jeden. Czy myślałeś o takim sposobie połączenia? Odpadają wszystkie problemy z nietypowymi częściami, dorabianiem na zamówienie itp.
Sterowanie tamto miał na jednej kierownicy hamulce, na drugiej manetki do biegów, potem bardzo "ciekawie"  porozdzielane na seryjnych przelotkach przy pomocy złączek elektrycznych. Kierownice połączone linkami stalowymi ze śrubunkiem, podobno "prawie wcale się nie luzowało".
Jakby pozostawić zupełnie rozdzielne sterowanie, to  rower byłby wypaśny: każdy mógłby jechać ze swoją kadencją i obciążeniem

[kacperpl1]

Zastanawiał się ktoś z was kiedyś nad zrobieniem sprzęgła do przerzutek rowerowych?

Problem jest taki że w czterokołowym rowerze dla dwóch osób po pierwsze może się przydać bieg wsteczny a po drugie może się zdarzyć sytuacja że rozpędzimy się na wysokim biegu jadąc w stronę stromego podjazdu i nie zdążymy zrzucić przełożenia na wystarczająco niskie - w takiej sytuacji na klasycznym rowerze wystarczy zmienić przerzutkę i podnieść lekko rower żeby zmienić przełożenie pedałując, natomiast w przypadku dwóch osób w pozycji półleżącej to może być dość niewygodne.

Generalnie moja koncepcja wygląda tak, że do obudowy dyferencjału będzie przyczepiona planetarka odwracająca obroty pod montaż jednej koronki a zaraz obok będzie montaż pod kasetę shimano obracający się zgodnie z obudową dyferencjału. Problem jaki ten mechanizm stwarza jest taki że najmniejsza koronka w kasecie i koronka biegu wstecznego na planetarce obracają się w przeciwnych kierunkach i nie da się w klasyczny sposób przenieść łańcucha. Dodatkowo raczej dziwnym byłoby zmienianie biegu na wsteczy w trakcie jazdy... Jeżeli dałoby się skonstruować ruchomy support dla napinacza który odciągałby łańcuch od kasety to mógłby on rozwiązać problem, jednak ograniczeniem jest długość łańcucha i to że odciągając napinacz zmieniamy tymczasowo jego nastawienie.

[pajak_gdynia]

bez kombinacji problem jest rozwiązywalny całkiem prosto (aczkolwiek.. do taniości to rozwiązaniu często daleko). Piasta z przekładnią planetarną. Widziałem kiedyś nawet taką z "blokadą wolnego biegu". Ale cena była naprawdę koszmarna (naście lat temu coś koło 3-4 tysięcy!)

Swoja drogą.. Technikę z podnoszeniem stosują tylko baaardzo początkujący. Ale dla takich to dobrodziejstwo przerzutki jest największą makabrą i lepiej jest zrobić rower z jednym przełożeniem..

Wciągnięcie łańcucha na kasetę jest wspomagane przez system kasety. Można ew zastanowić się nad przerzutkami "indeksowanymi" (hmm. mam taką przerzutkę, ale nie wiem co to jest..) albo "ze sprężyną" (stare exage, exage 300, pewnie z nowych też coś się znajdzie) coby łatwiej się wciągało (nie blokowało manetki).

Większym problemem jest przednia przerzutka: tam "wspomagania" nie ma i trzeba zrobić to odpowiednio wcześniej (albo.. przerzutka "od dołu", tylko że trzeba ją samemu sobie zrobić od zera).

Wstecznego nie da się zrobić na "normalnym" osprzęcie. Napinacz łańcucha (czyli dolne ramie przerzutki) musiałoby się wtedy blokować (i prawdopodobnie przenosić bardzo duże siły. Można pokombinować z piastami dwustronnymi (i sprzęgłem ostre koło - normalny napęd), ale wykonanie tego będzie dość skomplikowane (ręcznie przestawiane wielowpusty, zębatka jak w bendixie).
Niestety trzeba pomyśleć o prawdziwym dyferencjale (albo olać "ostre koło", a "dyferencjał" pozostawić na wolnobiegom)

[trajk-o-ciklista]

A po co komplikowac jak zawsze mozna w wstecz na "flinstone-a" ?
Przeciez nie zalozymy na rower szkrynie biegow z malucha, raz ze sprzeglem
Nawet zaden velomobil nie ma wstecznego, i sa otwory w podlozu zeby mozna bylo flinestone-owac.


Pozzz

[pajak_gdynia]

Ile Amerykańcy wydali kasy na długopis działający w stanie nieważkości? Natura i Rosjanie zawsze mieli najlepsze pomysły