Autor Wątek: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)  (Przeczytany 126323 razy)

technolog1

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 162
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #15 dnia: Sierpień 13, 2010, 08:03:27 am »
Witam
I odpowiadam:
Jeśli będziesz budować "skin on frame" to użyjesz pojedyńczej warstwy tkaniny na nośnym szkielecie i wtedy tę tkaninę zaimpregnujesz lakierem lub emalią (lakier jest przeźroczysty, emalia kryjąca). Położysz dwie warstwy, pierwsza rozcieńczona aby wniknęła głęboko w tkaninę, druga normalna aby stworzyła ładna gładką powierzchnię. Lakiery i emalie mają dodatki samonabłyszczające w odróżnieniu od żywic.
Jeśli będziesz budował skorupę laminowaną lub skorupę na traconym szkielecie  to najpierw będziesz laminował kilka warstw za pomocą żywicy a następnie po przeszlifowaniu położysz lakier lub emalię wykończeniową dla lepszego efektu wizualnego.
istnieją co prawda topcoty czyli żelkoty kładzione na wierzch, ale są to specjalistyczne produkty, dostępne tylko w specjalistycznych firmach i za specjalistyczną cenę; czyli drogie i trudno dostępne.
Krótka charakterystyka żywic do laminowania: Epoksydowe - twarde ale kruche łatwe dla amatorów bo wybaczają niewielkie błędy popełnione w trakcie (proporcje żywica/utwardzacz, niedokładne mieszanie). Dość drogie.
Poliestrowe - Tanie i bardziej elastyczne oraz odporne na uderzenia niż poprzednie. Niestety wymagają większego rezimu technologicznego (proporcje i mieszanie) czyli trudniejsze dla amatorów. Powstałe błędy są cżęsto ukryte i ujawniają się w najmiej spodziewanym momencie.
Poliuretanowe - Najdroższe i najlepsze z całej trójki. Zastygnięta żywica ma konsystencję twardej gumy i niesamowitą odporność na ścieranie i uderzenie. Robi się z nich kółka do rolek (desko- i buto-rolek) oraz korpusy pomp do betonu czy cyklonów odpylających. Najdroższe i trudnodostępne , dość łatwe w przygotowaniu.
Maciej :Żywicy nie nakłada się pistoletem lakierniczym który działa nan zasadzie zasysania pneumatycznego, tylko specjalnym hydrodynamicznym pistoletem dwuskładnikowym wyposażonym w w specjalny zawór nastawny ustalania proporcji składników, odpowiednią komorę mieszania składników, oraz układ automatycznego mycia.
Ostrzeżenie: Większość gatunków żywicy epoksydowej oraz niektóre gatunki żywicy poliestrowej, zawieraja w  swym składzie styren, który rozpuszcza styropian, więc sprawdźcie przed laminowaniem czy nie będzie problemów z formą.
Maciej : Nie istnieje żywica lniana w polskim tego słowa znaczeniu ( taka jak epoksydowa czy poliestrowa). Istnieja wyroby lakiernicze - lakiery i emalie oparte na oleju lnianym ( farby olejne ) ew. oleju lnianym chemicznie modyfikowanym ( farby alkidowe i ftalowe). Istotnie proces schnięcia ich jest oparty na oddziaływaniu promieniowania UV w połączeniu z tlenem z powietrza.
Pozdrawiam T1

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #16 dnia: Sierpień 22, 2010, 12:54:44 pm »
Maciej : Nie istnieje żywica lniana w polskim tego słowa znaczeniu ( taka jak epoksydowa czy poliestrowa). Istnieja wyroby lakiernicze - lakiery i emalie oparte na oleju lnianym ( farby olejne ) ew. oleju lnianym chemicznie modyfikowanym ( farby alkidowe i ftalowe). Istotnie proces schnięcia ich jest oparty na oddziaływaniu promieniowania UV w połączeniu z tlenem z powietrza.

OK - mój błąd Technolog1. Źle przetłumaczyłem "flax-resin". Dzięki za zwrócenie uwagi - sam w ramach eksperymentów pytając o "żywicę lnianą" tylko bym się potem błaźnił. OK.

A teraz... przeklejam wątek - bo coś mi świta w głowie.

A czy ktokolwiek widział elementy z włókna szklanego/ włókna węglowego do roweru pokrywane z zewnątrz alu?


Tańsze carbonowe chińskie ramy (i elementy typu kierownice, sztyce itp) są tak wykonane. Wagowo wychodzi to zwykle więcej niż czysty laminat węglowy i nie pracuje tak dobrze jak carbon, ale wygląda ładnie i można poszpanować "węglową" ramą.

Z tego co wiem to nawet Kestrel w starych rowerach z karbonu miał rdzeń metalowy (czyli tak jak wspomniane przez Ciebie chińskie "karbony"). Obecnie mój kolega ujeżdża tego Kestrela i mówi że bardzo dobrze to pracuje, nie czuć że to hardtail. Rdzeń może być cienki - nie wiem ile mm oraz czy wszędzie jest rdzeń metalowy - może np. tylne widełki są 100% karbonowe.

Yin - Ty chyba masz na myśli rdzeń metalowy (rura, profil) a na zewnątrz laminat. Ja miałem na myśli rdzeń wewnętrzny (czy skorupa) z laminatu z zewnątrz oklejony cienką blachą (jak puszka po piwie) celem ochrony przed uderzeniami. Chyba takich konstrukcji w rowerach nie ma. Mi chodzi o sytuację  gdy na zewnątrz metal, a w środku jest karbon. I byłaby już ochrona przed pęknięciem laminatu w razie "w".

Tutaj w siodełku nie ma profilu tylko jest "płyta", ale chodzi mi o identyczną sytuację w przypadku profili/ skorup które w środku są puste i wzmocnienie ich przed pęknięciem naklejaną cienką warstwą metalu (0.3, 0.5mm). Zwiększyłoby to nieznacznie wagę, pogorszyłoby wygląd w przypadku nie-płaskich powierzchni (trzeba by precyzyjnie wycinać paski blachy na zadany kształt) ale stworzyłoby ramę która miałaby z pewnością dłuższy żywot nawet w razie upadku. Można by też użyć mniej laminatu, bo zewnętrzny metal też przenosiłby część obciążeń.



« Ostatnia zmiana: Sierpień 22, 2010, 04:13:37 pm wysłana przez Maciej Długosz »

cyqlop

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 822
  • Czułów
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #17 dnia: Sierpień 22, 2010, 01:34:52 pm »
to jest właśnie dibond
Moja mała firemka
https://cnc-warsztat.pl (frezuje aluminium, drewno, tworzywa sztuczne)  ZAPRASZAM, DOBRE CENY

Druga strona
https://sites.google.com/site/cyqlopproject

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #18 dnia: Sierpień 22, 2010, 04:01:11 pm »
to jest właśnie dibond

Tak, już teraz wiem że to dibond. Mi chodzi cały czas o wzmocnienie/ ochronę GOTOWEGO laminatu przed uderzeniem. Nie wygnę tego "dibondu" na dowolny kształt żeby zrobić np. ramę. Plus połączenia takiego dibondu. Ten dibond na ramę roweru raczej się nie nadaje. A dajmy na to: robię ramę roweru z kompozytu i po jej pięknym ukształtowaniu DOKLEJAM cienką blachę 0.3 lub 0.5 mm (gdzie się da to robić jak największymi powierzchniami i wyginać blachę do kształtu elementu) a resztę uzupełnić wycinanymi precyzyjnie paskami z blachy.

Przykład - rama jest z karbonu i na nią w celu ochrony przed pęknięcia w razie upadku nakleić cienką warstwę metalu (blacha 0.3 lub 0.5mm). Na zdjęciu jest "czysty karbon" - ale właśnie żeby go "wzmocnić" na wypadek upadku oklejając cienką blachą:

« Ostatnia zmiana: Sierpień 23, 2010, 09:51:38 am wysłana przez Maciej Długosz »

gemsi

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1600
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #19 dnia: Sierpień 23, 2010, 10:35:49 am »

Przykład - rama jest z karbonu i na nią w celu ochrony przed pęknięcia w razie upadku nakleić cienką warstwę metalu (blacha 0.3 lub 0.5mm). Na zdjęciu jest "czysty karbon" - ale właśnie żeby go "wzmocnić" na wypadek upadku oklejając cienką blachą:


Nie rozumiem , co mam dac blaszka 0,3 mm ?

chyba tylko ochrone przed porysowaniem lakieru, ale wtedy porysuje ci sie lakier na blaszce, jak obkleisz karbon blaszką 0,3 mm i pierdykniesz tak fachowo o kamien, to ta blaszka niewiele pomoze
laminat K3 i bambus K5

storm

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 2544
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #20 dnia: Sierpień 23, 2010, 11:21:26 am »
@Gemsi - pomoże. uderzenie i jego siła rozłoży się na znacznie większej powierzchni co uchroni ramę przed uszkodzeniem i zniszczeniem. (przynajmniej tak mi się nie-technologowi wydaje)


MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #21 dnia: Sierpień 23, 2010, 01:44:14 pm »

Przykład - rama jest z karbonu i na nią w celu ochrony przed pęknięcia w razie upadku nakleić cienką warstwę metalu (blacha 0.3 lub 0.5mm). Na zdjęciu jest "czysty karbon" - ale właśnie żeby go "wzmocnić" na wypadek upadku oklejając cienką blachą:


Nie rozumiem , co mam dac blaszka 0,3 mm ?

chyba tylko ochrone przed porysowaniem lakieru, ale wtedy porysuje ci sie lakier na blaszce, jak obkleisz karbon blaszką 0,3 mm i pierdykniesz tak fachowo o kamien, to ta blaszka niewiele pomoze

Obiecuję że zrobię testy. Wezmę kamień o wadze wadze co najmniej 2 kg i zrzucę z wysokości 1 piętra (albo może lepiej z 2-go piętra) na siodełko z laminatu "gołe" oraz oklejone aluminium 0.3mm (nie wiem ile mm ma aluminiowa puszka po piwie??). Porównam różnice w zniszczeniu. Może się mylę ale moim zdaniem ta warstwa metalu 0.3mm powinna spowodować że będą mniejsze uszkodzenia.

Neverhood

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 678
  • Erotoman-gawędziarz
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #22 dnia: Sierpień 23, 2010, 01:51:27 pm »
Węgiel, laminat węglowy ... nie karbon. Wszystko opisane jest w ustawie!
Jak chcecie odporne na uderzenia to najłatwiej kewlar dodać.
Macieju, nie rób doświadczeń , a tym bardziej nie wymyślaj sposobu ich wykonania.  :-*
« Ostatnia zmiana: Sierpień 23, 2010, 01:54:12 pm wysłana przez Neverhood »
E tam poziome, rower transportowy - to jest to!

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #23 dnia: Sierpień 23, 2010, 02:09:13 pm »
Węgiel, laminat węglowy ... nie karbon. Wszystko opisane jest w ustawie!
Jak chcecie odporne na uderzenia to najłatwiej kewlar dodać.
Macieju, nie rób doświadczeń , a tym bardziej nie wymyślaj sposobu ich wykonania.  :-*

Yyyyyy - sorry za złą nomenklaturę odnośnie laminatów węglowych.

Kewlar - nie wiem ile dokładnie kosztuje ale - na pewno jest drogi.

A doświadczenia? Przyznam że urzekają mnie ramy z laminatu węglowego, laminatu szklanego. Bo mają piękne kształty. Z tym że zachodzi uzasadniona obawa że taka piękna rama z laminatu szklanego  "pęknie" od solidnego uderzenia. A obchodzić się jak z jajkiem - można, owszem ale część rzeczy wymaga zbyt wiele "pietyzmu". Podobnie zachodzi uzasadniona obawa że cienkościenne rury ze stopów aluminium w najnowszych rowerach szosowych czy MTB mogą zostać uszkodzone/ wgniecione przez uchwyt bagażnika samochodowego. A bez doświadczenia nie ustalę "czy to coś daje". Potem ktoś napisze że działa lub nie działa bez przeprowadzania testów. Test pokaże najlepiej. Do testów może wybiorę cegłę albo kostkę brukową.

Neverhood

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 678
  • Erotoman-gawędziarz
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #24 dnia: Sierpień 23, 2010, 05:00:26 pm »
tkaniny węglowe potaniały, ale nadal są bardzo drogie. Wg. tego źródła
tkanina węglowa 93g/m2   do 50 m2 - 47.50 Euro/m2
tkanina węglowa 68g/m2 do 50 m2 - 44.00 Euro/m2
tkanina kevlarowa 61g/m2 do 20 m2- 20.90 Euro/m2
tkanina kevlarowa 110g/m2 do 20 m2 - 25.20 Euro/m2
Tkanina szklana 68g/m2 do 50 m2 - 2.50 Euro/m2
Tkanina szklana 110g/m2 do 50 m2- 1.35 Euro/m2
warto?
E tam poziome, rower transportowy - to jest to!

cyqlop

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 822
  • Czułów
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #25 dnia: Sierpień 23, 2010, 05:43:25 pm »
kevlar tańszy od carbonu
Moja mała firemka
https://cnc-warsztat.pl (frezuje aluminium, drewno, tworzywa sztuczne)  ZAPRASZAM, DOBRE CENY

Druga strona
https://sites.google.com/site/cyqlopproject

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #26 dnia: Sierpień 23, 2010, 06:23:40 pm »
tkaniny węglowe potaniały, ale nadal są bardzo drogie. Wg. tego źródła
tkanina węglowa 93g/m2   do 50 m2 - 47.50 Euro/m2
tkanina węglowa 68g/m2 do 50 m2 - 44.00 Euro/m2
tkanina kevlarowa 61g/m2 do 20 m2- 20.90 Euro/m2
tkanina kevlarowa 110g/m2 do 20 m2 - 25.20 Euro/m2
Tkanina szklana 68g/m2 do 50 m2 - 2.50 Euro/m2
Tkanina szklana 110g/m2 do 50 m2- 1.35 Euro/m2
warto?

No - gdyby ludzie chcieli płacić i kupować rower z laminatu węglowego czy kewlarowego i nie szczędziliby kasy to warto. W grę wchodzi bardziej eksport takich "węglowych" czy "kewlarowych" bryk. Czyli praca/produkt dla bogatych ludzi z Zachodu.

Włókno szklane wychodzi dużo taniej. Moje zdanie jest takie że to żywica ma większe znaczenie niż mata. Waga też tam coś tam mniejsza dla tkanin węglowych czy tkanin kewlarowych ale w laminatach trzeba dokładnie wyciskać nadmiar żywicy (plus bąble powietrza) która szybko dodaje wagi. Zaraz oberwę za to stwierdzenie - że żywica jest ważniejsza. Już tłumaczę co mam na myśli. Chodzi mi o to że ramy z laminatów albo pękają z powodu złej konstrukcji albo z powodu uderzeń i pęknięć. Ze zmęczenia raczej rzadko. Wtedy przeważnie uznaje się że są to błędy technologiczne. Włókna pracują tylko na rozciąganie - mają ogromną moc pod tym względem ale to zastygła żywica przenosi siły ściskające, ścinające i skręcające oraz żywica musi być odporna na uderzenia (albo jakaś inna substancja). A maty są "tylko" "zbrojeniem" które pracują tylko na rozciąganie. Takie jest moje zdanie.

Ja kupowałem wpierw odpady - maty szklane ("włoski" chaotycznie splecione) o gramaturze 150, 300, 450 za 7 zł/kg (muszę jeszcze sprawdzić rachunki). I wcale nie były to strzępki w sensie że strasznie małe skrawki. O cenę w hurtowni/u producenta "Kros-Glas" wtedy nie pytałem, bo rolki 50-metrowej bym nie zużył. Z podanego linku maty szklane wychodzą 5,5 zł/ m2. Chyba taniej wyjdzie kupić maty szklane w Kros-Glas Krosno. Do eksperymentów dosyć szybko przerzuciłbym się jednak na maty rowingowe z włókna szklanego (grubsze paski tkane w siatkę). Tylko ta chol...na wrażliwość na uderzenia. Np. w rowerze Kestrel pękła rura podsiodłowa w miejscu przerzutki przedniej. Bo ktoś przykręcił mocniej obejmę przerzutki. Niedobry materiał - trzeba wszystko wzmacniać. Nie mam zaufania do tego materiału i stąd te "wymysły" z zewnętrzną warstwą z metalu.

Kewlar bez filtra UV traci chyba (mogę poszukać) połowę swojej wytrzymałości!!! Nie wiem tylko dokładnie jak szybko - ale to wszystko od promieni UV! Kewlarowe linki w żegludze wymienia się zdaje się z tego powodu co rok czy co dwa lata. UV - zwykłe promieniowanie słoneczne zawiera UV, a materiał kewlar od niego ... wymięka. Kewlar dlatego mi się nie podoba. Tak - wiem są na pewno lakiery z filtrem UV.

P.S. W Holandii usłyszałem bardzo ciekawą informację "marketingowo-informacyjną" że ... kaski motocyklowe powinno wymieniać się co 4 lata bo mniej więcej po takim okresie "klejone" kaski mogą w trakcie upadku pęknąć jak łupinka orzeszka. Bo ponoć w tej technologii robione są kaski np. firmy Nolan. Nie rewidowałem tej informacji ale parę obserwacji już mam (pęknięta rura podsiodłowa w miejscu mocowania przerzutki przedniej, ktoś pisał że złamał dwa foteliki kompozytowe w trakcie zapierania się). Może to z tym "rozklejaniem się frywolnie w trakcie wypadku" kasków o jakaś totalna bzdura + nakręcanie sobie sprzedaży. Tak - wiem już dodaję - chronić ma nie tyle "lupa" co coś w rodzaju pianki która jest pod tą łupą. Ale... ale... był też raport w tej kwestii statecznika samolotu wykonanego z kompozytu - pękł, choć na kontroli przeszedł testy (podawałem cały tekst w wątku "No i złamał widelec"). Podawałem też fotki pękniętych karoserii z laminatów - metal się wegnie a laminat pęknie. Trzeba coś fajnego wymyśleć w tej kwestii. To i zaufanie ludzi do tych ram byłoby większe.

gemsi

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1600
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #27 dnia: Sierpień 23, 2010, 08:51:11 pm »
tkaniny węglowe potaniały, ale nadal są bardzo drogie. Wg. tego źródła
tkanina węglowa 93g/m2   do 50 m2 - 47.50 Euro/m2
tkanina węglowa 68g/m2 do 50 m2 - 44.00 Euro/m2
tkanina kevlarowa 61g/m2 do 20 m2- 20.90 Euro/m2
tkanina kevlarowa 110g/m2 do 20 m2 - 25.20 Euro/m2
Tkanina szklana 68g/m2 do 50 m2 - 2.50 Euro/m2
Tkanina szklana 110g/m2 do 50 m2- 1.35 Euro/m2
warto?

warto co ?

na rame wystarczą 2 mb maty,  produkt jest wart tyle na ile go oceniamy lub ile jest w stanie za niego zaplacic klient, Mozna zrobic bardzo dobrą rame z włokna szklanego i mozna zrobic rame do dupy z tkaniny węglowej. Jeśli się robi dla siebie i się czerpie z tego przyjemność, do tego wyciąga wnioski i się samodoskonali, żeby robic coraz lepsze i lepsze rzeczy, to warto :),
jesli z tego przy okazji wychodzi biznes to super warto.
Z innej beki : wlasnoręczna produkcja jest czasami jedynym sposobem na zdobycie super wypasionego srodka transportu, jak ktos ma "dar" w rękach, cierpliwość i trochę czasu to może to osiągnąć. W tym przypadku powiedzenie : "wystarczy chciec", jest jak najbardziej uzasadnione a dostepność takiego towaru - w zasadzie od reki - jest wybawieniem. 25 lat temu, mozna bylo chciec, i tak na prawde przeszkodą nie był brak chęci, czy zdolności, tylko najzwyklejszy brak dostepnosci takich artykułów, moze tkanine szklaną dało się dostać, ale carbon, kevlar... gdzie ?

dobra, juz nie marudze ;)
laminat K3 i bambus K5

cyqlop

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 822
  • Czułów
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #28 dnia: Sierpień 24, 2010, 03:40:56 pm »
noże kevlar jest nie odporny na UV
żywica też jest nie odporna na UV nawet taka z certyfikatem lotniczym np. mgs dlatego trzeba malować lakierem z filtrem lub dodawać dodatki do pierwszych warstw
Moja mała firemka
https://cnc-warsztat.pl (frezuje aluminium, drewno, tworzywa sztuczne)  ZAPRASZAM, DOBRE CENY

Druga strona
https://sites.google.com/site/cyqlopproject

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Kompozyty, laminaty (włókno szklane, włókno węglowe)
« Odpowiedź #29 dnia: Sierpień 25, 2010, 09:56:17 am »
Alu z tkaniną szklaną stosuje sie na poszycie w airbusie a 380

Masz Cyqlop jakieś fotki lub jakiś link do fotek elementów wykonanych w tej technologii?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 25, 2010, 09:59:14 am wysłana przez Maciej Długosz »