Autor Wątek: Geometria, stabilność, sterowanie [trójkołowce]  (Przeczytany 25422 razy)

MaciejDlugosz

  • Gość
« Ostatnia zmiana: Maja 09, 2010, 06:18:13 pm wysłana przez Maciej Długosz »

mechanik

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 75
Odp: Geometria, stabilność, sterowanie [trójkołowce]
« Odpowiedź #1 dnia: Maja 12, 2010, 07:43:59 pm »
Witam Macieju...
tak sobie czytam te Twoje rozniaste watki i mysle czy z taka wiedza nie interesowal by Cie jakis ambitniejszy projekt...
kazda laska ma swojego popychacza a kazdy popychacz ma swoja laske

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Geometria, stabilność, sterowanie [trójkołowce]
« Odpowiedź #2 dnia: Maja 12, 2010, 08:58:13 pm »
Tzn. mam  już określony cel: rower trójkołowy ze wspomaganiem elektrycznym + osłona przed deszczem (mająca pewne walory aerodynamiczne - ale bez sportowego zacięcia). Planuję to sprzedawać - nie chce mi się robić "dla sztuki", bo nikt z tego nie skorzysta prócz garstki ludzi.

A dokładniej:
- rama ze stali nierdzewnej
- koła 28" (dla mnie toczenie się bolidu na dużych kołach ma ogromne znaczenie + lepsza zdolność pokonywania krawężników, dziur)
- amortyzacja wszystkich kół



- prosty system pochylania kół (zastanawiam się czy równoległodowe wahacze a'la Tripendo czy zmodyfikowany system z Velorex'a) - prawie zerowe ryzyko przewrócenia trajki, wyższa prędkość w zakręcie, dobra trakcja i małe ryzyko że koła będą zrywały przyczepność (i choćby mniejsze ryzyko pękania szprych)





- silnik elektryczny wykorzystujący przerzutki - moc co najmniej 500W (ludzie są wygodni)



- osłona BEZ SZYBY na początek z tektury kanalikowej z polipropylenu a potem coś ładniejszego z pianki typu "Armaflex" (chodzi głownie o deszcz)




mechanik

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 75
Odp: Geometria, stabilność, sterowanie [trójkołowce]
« Odpowiedź #3 dnia: Maja 13, 2010, 06:01:36 am »
Rozumie fajny projekt alle mozna by sie Sprawdzic, w pelnym znaczeniu tego slowa!!:) slyszales moze cos o Eco Shell Marathon...??
kazda laska ma swojego popychacza a kazdy popychacz ma swoja laske

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Geometria, stabilność, sterowanie [trójkołowce]
« Odpowiedź #4 dnia: Maja 13, 2010, 11:53:47 am »
[...] mozna by sie Sprawdzic, w pelnym znaczeniu tego slowa!!:) slyszales moze cos o Eco Shell Marathon...??

Tak, na 50ml etanolu czy innego paliwa trzeba przejechać jak największy dystans. Super idea. Szał dla ekologów i ludzi naiwnie sądzących że na co dzień będą mieli pojazdy spalające 0,1l/100km. Tam się liczy głównie aerodynamika, waga i umiejętne operowanie gazem (z górki zawsze jechać na luzie). To jest impreza gdzie zdobędzie się popularność w mediach (reklama) - owszem. Ale te pojazdy nie mają żadnego praktycznego znaczenia. Bolidy są jak płaszczki - ekstremalnie niskie, ekstremalnie ciasne, ekstremalne parametry dobrane jedynie pod zawody. Elektryczność jest 100x bardziej praktyczna.

Mam kolegę który za 1600 zł skonstruował elektrownię wiatrową. Zeszło mu 6 miesięcy. Śmigła z drewna strugał zgodnie z wzorami znalezionymi w Necie (potem zalaminował włóknem szklanym te śmigła), stator robiony samodzielnie, samodzielnie nawijane cewki, maszt z rury stalowej, gondola z włókna szklanego. Konstrukcja "Amerykanka" - wolnoobrotowa, szybko startująca przy najlżejszym wietrze, sama ograniczająca obroty bez hamulca, obrotowa gondola do pozycji "cisza" w przypadku poważnego wiatru. I ładuje akumulatory w domu (zasila prądem 2 pokoje). Czyli jest strona praktyczna. I on korzysta z tego na co dzień. Ale sprzedać elektrownię wiatrową jest już gorzej - bo na postawienie głupiej elektrowni wiatrowej trzeba mieć wydane pozwolenie i niektórym ludziom nie chce się tego załatwiać. Więc z tego niewygodnego powodu ludzie nie kupują. Ciekawostka - sprowadzane stare elektrownie z Zachodu mają np. wysokie obroty śmigła i w świetle polskiego prawa są w Polsce zabronione. Nie dostanie się pozwolenia na postawienie wysokoobrotowej elektrowni wiatrowej. Elektrownie wiatrowe muszą być obecnie wolnoobrotowe. A ściślej: generator wewnątrz gondoli może się kręcić nawet milion obrotów na minutę, ale słowo "wolnoobrotowe" należy rozumieć że dotyczy wolnych obrotów samego śmigła wystającego na zewnątrz. Ten przepis został wprowadzony chyba z 3 powodów:
- mniej roztrzaskanych ptaków
- mniejszy hałas
- mniejsze ryzyko że się coś urwie (mniejsze obroty to i mniejsze siły odśrodkowe "wyrywające" śmigło)

A jak elektrownia obliczona była na wysokie obroty to żeby ją dostosować do nowych wymogów to trzeba uwzględnić/dołożyć "skrzynię biegów" albo nawet opracować kształt nowych śmigieł, bo są np. elektrownie które w ogóle nie ruszą przy zbyt małym wietrze z dodatkowym oporem skrzyni biegów - czyli np. śmigła i opór początkowy starych elektrowni są obliczone dopiero na silniejsze wiatry i bez oporów skrzyni biegów.

Byłem u znanego projektanta w Holandii co się nazywa Meindert Valentyn. Konstruował wtedy lekki generator (alternator). Twierdził że jest tak dużo energii wokół nas (wiatr, słońce) że lepiej mieć pojazd z akumulatorem tej energii i doładowywać ten pojazd np. w trakcie jazdy pedałując i napędzając generator (alternator). Bo w rowerze też można wcisnąć generator który będzie napędzany pedałami. Odpadają przerzutki. Szkoda że żaden generator nie ma 99,99% sprawności, bo można by ominąć cały napęd wstawiając elektrykę. Teraz uważam że gość miał rację - choć wydawało mi się to wtedy bez sensu i "nie-rowerowe". Jeżdżę rowerem elektrycznym i fajna sprawa. A serwis silnika elektrycznego to praktycznie tylko ewentualna wymiana baterii (6500 km, 7 lat i aku NiMh trzyma się jeszcze dobrze).

Jak masz produkt spełniający potrzeby - czyli coś co umożliwi przemieszczanie się, to ludzie to kupią. Nawet żeby to miał być tani chiński elektryczny skuter. Albo drogi niemiecki spalinowy pojazd z silnikiem benzynowym V8 typu SUV. Ale jak masz doskonałe technicznie niewygodne wycackane dziwadełko napędzane siła mięśni to już będzie znacznie gorzej. Ludzie są wygodni i trzeba to uwzględnić w obliczeniach. Albo robić to ŚWIADOMIE dla sztuki. Dla fanów. Takie Lamborghini rowerowe. Nawet jeden z najlepszych projektantów w branży - Mike Burrows - zaprojektował super rower "Cheetah" (w tabeli jego rower zajmuje miejsce jako czwarty):



podobnie jak zaprojektował fenomenalny tradycyjny rower torowy:



A teraz gość żyje z produkcji rowerów do transportu towarów - nie wiem dokładnie czy dwukołowe czy inne, ale np. może np. tego typu:



Z doskonałości aerodynamiczno-wydajnościowej można mieć pojazd dobry na zawody. I szukaj sponsorów. Rozwijaj warsztat. Siedź godzinami i wymyślaj osłony tak ciasne jak to tylko możliwe. Szukaj chuderlaków żeby ich do środka wcisnąć (najlepiej chude i lekkie dziewczyny). Oszczędzaj kasę i się naprężaj żeby zrobić coś dla sztuki i później nic z tego nie mieć. I co najwyżej będziesz mieć satysfakcję i 5 sekundowy komentarz w wiadomościach w telewizji. Nie wiem po której stronie kija chcesz się znajdywać. Czy jako artysta czy jako człowiek na tym zarabiający. Ja dla sztuki zrobiłem tylko jeden rower MTB i powiem tyle - wystarczy. Rama z kompozytów, "custom'owe" elementy, super cacko. Ale rower to rower. Będę nim jeździł ale nie będę traktował go jak dzieło sztuki, bo służy mi do przemieszczania się. Tzn. jak już do czegoś w życiu doszedłeś i jesteś ustawiony to można się tak oddać sztuce. Na co dzień (w rowerach) liczy się jednak co innego:
- praktyczność (np. niskie maszynki Low-Racer są bardzo niewygodne przy wsiadaniu i zsiadaniu, czy można łatwo wrzucić bagaż - czyli czy są sakwy, bagażnik, rower nie może być ekstremalnie długi (np. 3m) ani nie może być zbyt szeroki (np. 1m))
- wygoda (zawieszenie, duże koła żeby się dobrze toczyć i żeby nie tłukło na byle dziurze, silnik elektryczny, pozycja leżąca czy pół-leżąca)
- estetyka (czyli po prostu wygląd)

Jedyne cwane rozwiązanie w przypadku tego "Eco-Marathon" to organizowanie samych zawodów i wymyślanie zasad, ustalanie jakichś precyzyjnych reguł. Potem organizacja samej imprezy przez załatwianie miejsca (np. toru) i ściągnięcie mediów (TV, prasa, radio). A potem krojenie na tym kasy przez reklamy/ sponsorów chcących umieszczać swe loga na bandach czy na rowerach. I najważniejsze - czyli: zgromadzenie wielu gapiów patrzących się z wypiekami na twarzy. Tak kręci się żużel, wyścigi szosowe rowerów, piłka nożna.

Ja skoncentrowałem się na projekcie WŁAŚCIWEGO roweru poziomego i przygotowaniu go do produkcji. Testowałem różne rowery. Idę już nie-radykalnie. Na początku uderzyłem do nieznajomego spawacza doświadczonego w ich produkcji. Wypiął się na mnie i "nawiązał współpracę z innymi mediami". No to potem uderzyłem do znajomego spawacza nie mającego żadnego doświadczenia w robieniu ram do rowerów. Chciał się szybko na mnie dorobić - chciał podwyżki już w 2-gim dniu. Wypiął się na mnie gdy tylko spytałem go czy pokaże mi jak wygina rury, tnie, boruje i spawa. No to uderzyłem do ślusarza robiącego grille ogrodowe, mającego na koncie 2 rowery. Wypiął się na mnie bo łapał 4 sroki za jeden ogon i nie wiedział czy w ogóle i kiedy skończy. Pójdę do zakładowego inżyniera co się zajmuje tym zawodowo i będę robił krok po kroku ale już bez łaski i z gwarancją (rysunek techniczny to podstawa do produkcji masowej).

Podziwiam pasjonatów robiących z wielką doskonałością i precyzją rower/ osłonę aerodynamiczną tylko dla jednej sztuki. Jesteście pozytywnie zakręceni.

Ja swoją osłonę aerodynamiczno-przeciw-deszczową zrobiłem w 4 godziny (myślałem co prawda dłużej niż 4 godziny, bo chciałem zrobić tak prosto jak się tylko da i dlatego zastosowałem tekturę kanalikową z polipropylenu). Nie moknę - cel osiągnięty. Jeżdżę też dzięki tej osłonie troszkę szybciej (4-5km/h). Jeszcze chodzi mi po głowie rower trójkołowy z systemem pochylania kół. Ramy roweru ze stali jeszcze sobie nie pospawałem (pospawałem jedynie nie-jeżdżący prototyp z pręta zbrojeniowego do betonu). Ale naoglądałem się tylu różnych konstrukcji że już na 100% WIEM że po uproszczeniu projektu da się ją zrobić z pomocą wiertarki, piłki do metalu i spawarki i gwintownikiem. Bez tokarki, bez frezarki, bez giętarki. I da się skonstruować prosto całkiem fajne rzeczy.

Prostota nie oznacza prostactwa. Tylko z plastiku czy kartonu to ja np. roweru bym nie chciał. A są tacy ekstremiści (w Necie). Z drewna - czemu nie. Ale nie rozumiem np. dlaczego zamiast tanich jak barszcz panewek z brązu/mosiądzu stosuje się w zwrotnicach łożyska kulkowe z rurami 1 1/8". Trzeba mieć precyzyjnie wytoczone dwie rury: zewnętrzną i wewnętrzną. Potem komplety misek, łożyska. A można prościej i równie dobrze - panewki. W przypadku panewek wystarczy wiertarka żeby wywiercić otwór i potem wbić panewkę, nie musi być nawet rura, może być profil kwadratowy i wspawać z góry kawałek blachy z nawierconym otworem.

Sporo się uśmiałem gdy zaglądnąłem od spodu do pralki firmy Indesit Wl122. Jest tam spory kawał... betonu. Serio. Dla zrównoważenia wibracji ulano beton. Niektóre firmy wsadzają np. pierścienie metalowe. A tam beton. Ale z zewnątrz tego nie widać.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 30, 2010, 10:41:23 pm wysłana przez Maciej Długosz »

mechanik

  • kolarz na poziomie
  • ***
  • Wiadomości: 75
Odp: Geometria, stabilność, sterowanie [trójkołowce]
« Odpowiedź #5 dnia: Maja 13, 2010, 04:37:57 pm »
rozumie cie to nie Twoj tok myslenia...:) masz spora wiedze w temacie 3kolek:) a to polowa Tego sukcesu...
Pozdrawiam...:)
kazda laska ma swojego popychacza a kazdy popychacz ma swoja laske

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Geometria, stabilność, sterowanie [trójkołowce]
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwca 13, 2010, 04:57:00 am »
Jako ciekawostka - jak ustawić "dobrą geometrię" w tradycyjnym rowerze? Metodą prób i błędów, holenderska firma "Batavus":

http://picasaweb.google.nl/moorepants/BicycleDynamics#5453104465175132946      ----> tu jest jeszcze większe zdjęcie


Rumcajs

  • Gość
Odp: Geometria, stabilność, sterowanie [trójkołowce]
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwca 13, 2010, 10:31:18 pm »
A tak na poważnie - wiele lat temu, w jednym ze sklepów rowerowych w ówczesnym RFN - widziałem coś podobnego, ale służącego do pomiarów geometrii wymaganej ramy. Wymaganej w sensie potrzeb kupującego, tzn. sprzedawca ustawiał poszczególne elementy tak, by kupujący był zadowolony - a później szukał na magazynie gotowej ramy odpowiadającej geometrią i wymiarami "szablonowi".

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Geometria, stabilność, sterowanie [trójkołowce]
« Odpowiedź #8 dnia: Lipca 09, 2010, 01:57:03 pm »

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Geometria, stabilność, sterowanie [trójkołowce]
« Odpowiedź #9 dnia: Lipca 11, 2010, 09:43:22 pm »
Wideo jest trochę przydługie i nudne. Kto jest cierpliwy niech oglądnie:

http://www.youtube.com/watch?v=mu7-5NyCQIw     ----> od 04:33 zaczyna się wątek z "shimmy" oraz jak temu prosto zapobiec

Gość słusznie wyciąga wnioski. W swojej trajce miał zjawisko "shimmy". Przeszkadzało mu to. Sprawdził sobie w Internecie "recumbent trike shimmy" i okazało się że są liczne trajki np. firmy "Catrike" które mają ten sam problem. Przez chwilę rozważał czy zmieniać geometrię (pochylenie zwrotnic) i pochylić mocniej przednią oś ale stwierdził że problem polegał na zbyt płynnym ruchu zwrotnic (brak tłumienia). Potem wpadł na pomysł żeby w zwrotnicach kół zamiast łożysk kulkowych zastosować plastikowe łożyska ślizgowe które mają zwiększony opór w stosunku do kulkowych co jednocześnie spowoduje że będzie "tłumienie" shimmy. Musiał by się bawić w demontaż, ewentualne dospawywanie... Pomyślał, pomyślał... i stwierdził że można o wiele prościej wyeliminować shimmy: na cięgna które pociągają za koła w trakcie skręcania nałożył blok (pewnie z gumy albo z plastiku) który trze delikatnie o cięgno i powoduje że koła nie wpadają w shimmy. Prosto i skutecznie ulepszył swego trajka. Trafił w samo sedno.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 08, 2010, 02:17:01 pm wysłana przez Maciej Długosz »

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Geometria, stabilność, sterowanie [trójkołowce]
« Odpowiedź #10 dnia: Sierpnia 25, 2010, 10:34:47 am »
Trochę nie na temat, bo to nie trójkołowiec ale - jaki ten rower jest bardzo stabilny!!!! Miałem okazję przejechać się na Flevo-Bike Greenmachine i potwierdzam - da się powoli i stabilnie jeździć poziomem. Najlepiej obadać różne rowery żeby się przekonać który jest stabilny. Ja co prawda Flevo-Bike'em Greenmachine nie jeździłem bez trzymania rąk ale mogłem od razu robić powolne manewry. Ten rower na wideo (oraz na zdjęciu poniżej) to nie Flevo-Bike Greenmachine ale on też ma bardzo dobrą geometrię:

http://www.youtube.com/watch?v=NtClWdIdWSA


MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Geometria, stabilność, sterowanie [trójkołowce]
« Odpowiedź #11 dnia: Sierpnia 31, 2010, 06:23:31 am »
Tutaj jest dużo informacji o sztywnych trójkołowcach:

http://pedal-trikes.blogspot.com/2009/09/trike-riding.html     ----> tu są zagorzali fani kolarek z dwoma kołami z tyłu





Od razu uprzedzam że rozwiązanie "problemu" jest prostsze niż się wydaje - zrezygnować ze sztywności:


MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Geometria, stabilność, sterowanie [trójkołowce]
« Odpowiedź #12 dnia: Września 18, 2010, 06:06:46 pm »
Przeważnie zwrotnice trajka "celują" w przedłużeniu w punkt styku opony z podłożem. Znalazłem zdjęcie na którym zwrotnica trajka ma o wiele bardziej "agresywny" kąt, co powoduje że przy skręcaniu kół pochylają się one dużo mocniej. Taki trajk powinien mieć niższą średnicę zawracania. Pozostaje pytanie czy tak dobrany kąt wpływa źle na sterowanie. Przypominam że na "shimmy" w trajku było już proste rozwiązanie - wystarczy wprowadzić element gumowy trący o cięgna sterujące (http://www.youtube.com/watch?v=mu7-5NyCQIw     ----> od 04:33 zaczyna się wątek z "shimmy" oraz jak temu prosto zapobiec).

« Ostatnia zmiana: Września 18, 2010, 06:08:21 pm wysłana przez Maciej Długosz »

MaciejDlugosz

  • Gość
Odp: Geometria, stabilność, sterowanie [trójkołowce]
« Odpowiedź #13 dnia: Września 30, 2010, 02:38:13 pm »
Shimmy? Czasem to zabójcza sprawa:

http://www.youtube.com/watch?v=XiKmPFo6xNA     ----> przydałby się amortyzator skrętu (ekstremalny przykład co się dzieje na motorze)

szydziu

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 1709
    • Pilskie Bractwo Turystyki Rowerowej.
Odp: Geometria, stabilność, sterowanie [trójkołowce]
« Odpowiedź #14 dnia: Października 01, 2010, 09:02:35 am »
Trochę nie na temat, bo to nie trójkołowiec ale - jaki ten rower jest bardzo stabilny!!!! Miałem okazję przejechać się na Flevo-Bike Greenmachine i potwierdzam - da się powoli i stabilnie jeździć poziomem. Najlepiej obadać różne rowery żeby się przekonać który jest stabilny. Ja co prawda Flevo-Bike'em Greenmachine nie jeździłem bez trzymania rąk ale mogłem od razu robić powolne manewry. Ten rower na wideo (oraz na zdjęciu poniżej) to nie Flevo-Bike Greenmachine ale on też ma bardzo dobrą geometrię:

Gdybyś był na Zlocie pojezdziłbyś takim rowerkiem - jak dla mnie jeden z lepszych sprzętów Zlotowych.
Ktoś potrzebuje przyczepę kempingową?


https://youtu.be/b-T87-Vb9a8