Autor Wątek: Rywalizacja : rower poziomy kontra pionowy / poziom vs pion  (Przeczytany 858 razy)

Skydiverek

  • sympatyk
  • *
  • Wiadomości: 10
Odp: Rywalizacja : rower poziomy kontra pionowy / poziom vs pion
« Odpowiedź #15 dnia: Kwiecień 11, 2021, 10:53:58 pm »
Nick jest bliski tematom którymi też się zajmuje ale to nie ja latam nad Niepołomicami :)

Chris

  • sympatyk
  • *
  • Wiadomości: 19
Odp: Rywalizacja : rower poziomy kontra pionowy / poziom vs pion
« Odpowiedź #16 dnia: Kwiecień 12, 2021, 01:07:09 pm »
To ja delikatnie odjadę z tematu a mianowicie krótki pojedynek velomobila ze skuterkiem, którego maksymalna prędkość wynosi 45km/h.
Pojedynek odbył się na odcinku 600m.

https://www.youtube.com/watch?v=44GTO82PK4o

natalka

  • sympatyk na poziomie
  • **
  • Wiadomości: 28
Odp: Rywalizacja : rower poziomy kontra pionowy / poziom vs pion
« Odpowiedź #17 dnia: Kwiecień 12, 2021, 08:20:41 pm »
W hali jest płasko i nie wieje. Takie porównanie pion czy poziom to tylko w plenerze. Po pętli.
Wypadałoby zrobić badania. Wystarczy przejechać kilkadziesiąt razy taką samą trasę pionowcem i poziomym. Najlepiej co drugi dzień. Niezależnie od pogody o tej samej porze dnia. Czasy przejazdów zapisywać i porównać wyniki.

Hansglopke - zapomniałeś o parametrach kolarzy względem rowerów, o zmienności pogody, natężeniu ruchu drogowego, losowych zdarzeń na drodze etc.
Każdy rowerzysta ma określone parametry układu krążenia, układu oddychania, określoną siłę w mieśniach poziomych/pionowych. Nie ma kolarza, który by prezentował taką sama moc na pionowcu jak na poziomie i vice versa.
Realne pomiary to by były:
+ w zamkniętej hali
+ przy tej samej temperaturze
+ przy pojazdach napędzanych tym samym napędem ELEKTRYCZNYM o tym samym naładowaniu bakterii
Startowałeś w BBT i na pewno pamietasz jak CI sie jechało na początku, jak pośrodku a jak na końcu kiedy jechałeś (zapewne, jak podejrzewam) na oparach sił. Kolarz zaczynając od pozioma włoży w niego 100% tego co mu fabryka dała, ale za moment na piona da np tylko 95% bo mu moc zjedzie w dół po wysiłku. I na odwrót.
Dlatego pomiary należałoby przeprowadzać tak aby były one niezależne od tego co może dać kolarz.

@Skydiverek - zawsze mi się robi uśmiech na twarzy jak widze pionowców próbujących za wszelką cene być aerodynamicznymi... Wycieniowane szprychy, kierowniczka mini albo mikro i ten kaaask super hiper AERO@max :D
3 godziny! Super! Dla mnie absolutnie nieosiągalne jest aby zrobić 100km w takim czasie :D
Ale wiem też, że poziomek an tak wycieniowanym rowerze i wagowo i aero (Mieczysław, co z tym rowerem o wadze 6kg?) dałby radę zjechać spokojnie do 2.5h co najmniej i to bez żadnego "ale". A gdyby uścić tam velomobila z kimś o takich parametrach to by było mniej niż 2 godziny :D
I choćby pionowcy szaleli i robili co tylko się da - aerodynamicznie stoją na gorszej pozycji. Dopóki nie zmienią układu napedu z pionowego na poziomy - są bez szans. Po prostu aerodynamika robi swoje. Ponadto - ten swobodny organizm na poziomce, niezmuszony do oddychania w przykurczonej pozycji, bez nadmiernych ugięć mięśni, stawów zawsze lepiej będzie pracował w poziomie. No niestety fizjologia człowieka działą tak a nie inaczej. Dodajmy jeszcze kwestię tego, że na pionie działa znacznie więcej mięśni niż na poziomce, gdyż musi on znaczy bardziej uważać na swoją stabilność, ma tylko 3 punkty podparcia i to znacznie mniejsze niż na poziomie. Co za tym idzie spala więcej kalorii na równowagę a mniej może iść na wydajność nóg. To znaczy też, że ma mniejsze zapasy tlenu co też wpłynie niekorzystnie na szybsze zmęczenie i nieosiągnięcie takiej wydolności mocowej jaką by miał jadąc na poziomce.

Pion jest bardzo dobrym rowerem w ternie. Wszelkie rowerki MTB biją na głowę poziomkę. To co mogę zrobić na moim Skylabie 5.0 - nie zrobię na poziomce za Chiny Ludowe.

DeVilio

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 893
  • Prawdziwe rowery mają krągłości. FATBIKE!
Odp: Rywalizacja : rower poziomy kontra pionowy / poziom vs pion
« Odpowiedź #18 dnia: Kwiecień 13, 2021, 09:03:50 am »
Dla mnie kwestia prosta, do czego innego wolę pion do czego innego poziom. Z tym że każde rekordy do poziomych należą jak to nasz forumowy bard raczył stwierdzić - nie zgodzę się, wyczynowa jazda od zawsze należała i będzie należała do rowerów pionowych, wszelkie zjazdy, górskie, miejskie, skoki i ewolucje itd - wszystko to piony. Do czego innego biorę sobie pionowego fata, do czego innego poziomkę. Najważniejsze - ROWER! A jaki? Taki jaki jest dla każdego wygodny! :)
Bottecchia American FatBike
FatFlevo

klubowy

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 422
Odp: Rywalizacja : rower poziomy kontra pionowy / poziom vs pion
« Odpowiedź #19 dnia: Kwiecień 13, 2021, 07:21:32 pm »
Na prośbę Macieja K:
Oto rower Bram Moensa https://i.postimg.cc/WbmT8TBg/IMG-20210412-150127.jpg
Ja, nie wiem, co to sen.
Objeżdżam nocą, to co spawałem w dzień...

hansglopke

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 2075
  • Zduńska Wola
Odp: Rywalizacja : rower poziomy kontra pionowy / poziom vs pion
« Odpowiedź #20 dnia: Kwiecień 13, 2021, 08:47:49 pm »
W hali jest płasko i nie wieje. Takie porównanie pion czy poziom to tylko w plenerze. Po pętli.
Wypadałoby zrobić badania. Wystarczy przejechać kilkadziesiąt razy taką samą trasę pionowcem i poziomym. Najlepiej co drugi dzień. Niezależnie od pogody o tej samej porze dnia. Czasy przejazdów zapisywać i porównać wyniki.

Hansglopke - zapomniałeś o parametrach kolarzy względem rowerów, o zmienności pogody, natężeniu ruchu drogowego, losowych zdarzeń na drodze etc.

Mnie właśnie o to chodzi by sprawdzić oba rowery we wszystkich warunkach.
Rowerzysta tylko ten sam. Pora dnia też powinna być ta sama. Czy będzie wiać, lać, czy srać. Jedna pozycja sprzyja drętwieniu rąk inna może sprzyjać szybszemu zagotowaniu jajek. Rowerzysta musi być ten sam.
W sterylnych warunkach to możemy sobie skuteczność maseczki na wirusa testować.

BBT jechało mi się bardzo dobrze. Po przestawieniu suportu pod Toruniem ból achillesa stopniowo zanikał, czyli im dalej to było lepiej. Gorzej mieli ci co zatrucia pokarmowego doznali i urazów od przymaławego siodełka w swoim pionie.
"Tak to już jest, że najszybciej zwraca na siebie uwagę idiota." - CK Dezerterzy

"Na pionowcu boli tyłek, plecy i w ogóle wykańczająca i niewygodna pozycja jest..." - Mototramp


Maciej K

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 610
Odp: Rywalizacja : rower poziomy kontra pionowy / poziom vs pion
« Odpowiedź #21 dnia: Kwiecień 14, 2021, 08:21:17 am »
Zdjęcie wklejone przez klubowego przedstawia rower carbonowy Brama Moensa zbudowany
w latach 87,88 (Tak sobie przypominam).
Na nim dokonał wielu wspaniałych wyczynów.
Oto niektóre z nich;
1992 Rekord Europy w sprincie na 200 metrów, start lotny: 72,4 km/h, Bram Moens na nieregulaminowym M5 Carbon Medium Racer (28"/28") w sierpniu.

1994 Światowy rekord wytrzymałości: 77,123 km, ustanowiony przez Brama Moensa w 1994 r. w opływowym M5/Thys Low Racer. Lokalizacja: Tor testowy RDW w Lelystad, Holandia.
Rekord ten utrzymywał się do lipca 1996 roku. Został pobity przez zawodowego kolarza wyścigowego.

1997 Rekord świata na dystansie 100 km: 1 godzina, 23 minuty i 46 sekund, ustanowiony przez Brama Moensa we wrześniu 1997 r. na w pełni opływowym modelu M5/Thys Low Racer.
Lokalizacja: Tor testowy RDW w Lelystad, Holandia.

1997 Zwycięzca wyścigu (non-stop) Trondheim - Oslo, 543 km z 3400 metrów przewyższenia.
Odpowiada to (podobno) dwom,  trudnym etapom górskim Tour de France pod rząd! 
13 godzin i 46 minut, Bram Moens w 1997 roku, z częściowo opływowym M5/Thys Low Racer, bez opływu kokpitu (ukończył 1,5 godziny przed peletonem zawodowców).
W trakcie wyścigu regulamin został "skorygowany".
Pierwszy kolarz (klasyczny)  wyścigu (1,5 godziny za nim) otrzymał nagrodę pieniężną.
Po tym pamiętnym wyścigu rowerzyści na rowerach poziomych nigdy więcej nie zostali dopuszczeni do rywalizacji....

W kwestii warunków pojedynku pion w/s poziom (o czym wcześniej pisałem) pod górę jeszcze grzebię.
Najprawdopodobniej napiszę do niego bezpośrednio.
Powyższe info i całą listę dokonań Brama dostałem z firmy Nazca.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 14, 2021, 08:24:22 am wysłana przez Maciej K »

Skydiverek

  • sympatyk
  • *
  • Wiadomości: 10
Odp: Rywalizacja : rower poziomy kontra pionowy / poziom vs pion
« Odpowiedź #22 dnia: Kwiecień 14, 2021, 03:17:35 pm »
Przetestował bym takiego velomobila na mojej trasie testowej...pożyczy ktoś :)

klubowy

  • wyczynowiec na poziomie
  • ****
  • Wiadomości: 422
Odp: Rywalizacja : rower poziomy kontra pionowy / poziom vs pion
« Odpowiedź #23 dnia: Kwiecień 14, 2021, 03:37:23 pm »
Skydiverek życzę Ci takiego velomobila! Możesz też pojechać moim cabem, ale on trochę przyciężkawy jest jak na takie wyścigi =)
Ja, nie wiem, co to sen.
Objeżdżam nocą, to co spawałem w dzień...

Maciej K

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 610
Odp: Rywalizacja : rower poziomy kontra pionowy / poziom vs pion
« Odpowiedź #24 dnia: Kwiecień 15, 2021, 10:15:27 am »
Przetestował bym takiego velomobila na mojej trasie testowej...pożyczy ktoś :)
Skydivereku....Nie kleję skąd to Twoje miłosne wspomnienie o velomobilu w tym wątku?
Wspomniane wyżej sukcesy Brama Moensa na rowerze lub rowerach poziomych (jednośladowych)
się odbywały.
Velomobile mimo, że się w nich poziomo raczej depcze, to bardziej pojazdy niż rowery przypominają.

A jeśli Twoje pragnienie jest wielkie, to z TomOjo się skontaktuj.
Jego VM jest sporo od kubowego lżejszy.

Maciej K

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 610
Odp: Rywalizacja : rower poziomy kontra pionowy / poziom vs pion
« Odpowiedź #25 dnia: Kwiecień 15, 2021, 12:13:30 pm »
Towar wysłany, deszcz pada, zimno jest, więc wreszcie mogą sobie "niedzielę" zrobić
i coś niecoś napisać.

Od ponad dwustu lat czyli od powstania pierwszego automobila ludzie rywalizują.
Chcą jeździć szybciej, wygodniej, bezpieczniej, ciszej, dłużej, dalej, oszczędniej itp. itd.
Tymi kategoriami posługując się, inni i bardziej ekologiczni ludzie poziome rowery tworzyć poczęli.
Te powyższe założenia także i mnie do budowy pierwszej trajki skłoniły.

W tej naszej dyskusji porównawczej (pion/poziom) zadziwiający wywód najlepszego naszego Chorążego (dwa sztandary na poziomie robią wrażenie) się pojawia, w którym On do jakże przez lata utartych konkurencji (dla pojazdów kołowych typowych) nowe konkurencje proponuje i min pisze; "... wyczynowa jazda od zawsze należała i będzie należała do rowerów pionowych, wszelkie zjazdy, górskie, miejskie, skoki i ewolucje itd - wszystko to piony".

Myślę, że tę radosną i jakże TWÓRCZĄ  PROPOZYCJĘ do branży samochodowej lub innej - z jeżdżącymi pojazdami ziemnymi związanej - zgłosić należy.

Czytając tę propozycję zastanawiałem się (nie pierwszy raz. Inne wywody czytając także) czy jest to Forum ludzi dorosłych, których wspólna pasja do wygodnego i w miarę szybkiego przemieszczania się łączy,
czy też jest to Forum rozkapryszonych dzieci specjalnej troski, co to gdy zaleconych leków nie wezmą,
to różne głupoty wypisują.

Nie pojmuję także tego, że  gdy jest dyskusja (nie pierwsza zresztą) pion w/s poziom,
to SZYBKOŚĆ przejazdów przez miasta jest przytaczana lub pod dyskusję brana. 

W cywilizowanych krajach wszelkie próby szybkości najczęściej na specjalnych torach są udowadniane.
W naszym otumanionym i wiecznie cierpiącym kraju wszyscy wciąż się gdzieś śpieszą i co drugi
(lub częściej) posiadacz jakiegoś pojazdu ulice miast, jako TOR  WYŚCIGOWY traktuje.
Nie wiem jak jest gdzie indziej, ale w Kaliszu debili w autach czy na rowerach jest cała masa.

Jako, że to forum rowerowe bardziej, więc na rowerach się skupię.
Jeden mój kumpel już ok. 25 lat temu!!! miasto na pionie w sposób możliwie szybki przemierzyć chciał.
Oczywiście wybrał chodnik.
Niestety jakiś bezczelny gówniarz (5-7 lat) z lodziarni z lodem w łapie wychodził.
Tak w szczenę kierownicą zarobił, że jak szmata padł.
Wniosek?
Nie wolno z lodem w łapie z lodziarni wychodzić, bo POLSKIE  PANISKO się spieszy.
Gość ten po tym zdarzeniu moim kumplem być przestał.
Inny kumpel spiesząc się, bardzo zgrabnie i z iście polską fantazją (na pionie) z chodnika na jezdnię wyskoczył. Wprost pod auto.
Także moim kumplem być przestał, bo na miejscu zginął.

Wypadki poziomów - tu na Forum opisywane - także o zbyt rozsądnej (wg. mnie) jeździe nie świadczą,
choć jak z opisywanych treści wynika, winni byli ONI.
Czyli ci, co polskiemu poziomowi na drodze stanęli.
Choć trup ściele się gęsto, to nowi debile wciąż się pojawiają, wciąż chcą się ścigać
i z obłędem w durnych ślepiach wciąż gdzieś pędzą.
Także i tu na Forum, wzajemne podpuszczanie do traktowania ulic miast jako torów wyścigowych
i do jak najszybszego ich pokonywania panuje.
Gdy zaś są zawody, zloty i szansa (na jakiejś określonej trasie) na ściganie, to chętnych brak.

Czwarty rok po ciasnych i wąskich ulicach Kalisza VMem jeżdżę i wrażenia, że ruch zakłócam nie odnoszę.
Cab jest wąski, zwrotny i jak na potrzeby ruchu miejskiego wystarczająco szybki.
Po 43 latach jeżdżenia poziomami przesiadki na piona nie wyobrażam sobie.
Nawet gdybym miał gdzieś 10 czy 15 min. później dojechać.
Wygoda i poczucie bezpieczeństwa (obudowa i lusterka) jakie VM daje wszelkie ew. opóźnienia w pełni wynagradzają.
Te - przytaczane tu - przesiadki z piona na poziom lub odwrotnie zadziwiają mnie.
Wychodzę bowiem z założenia, że dorosły i dojrzały osobnik płci męskiej powinien raczej wiedzieć
czego chce i do czego dąży.
Te zaś opisywane tu przypadki wciąż potwierdzają kursującą wśród kobiet opinię, że faceci
to takie duże dzieciaki, którymi kierować trzeba i które wciąż nowych zabawek lub wrażeń potrzebują.

I może dlatego też wszelkiej maści pasterze tak wielką popularnością w Polsce się cieszą.

Taki rowerowy trójbój czyli poziom, pion i fikołki (dodałbym jeszcze żonglerkę jajami)
w terenie, rozwojowi branży poziomej w Polsce nie sprzyjają.
Może dlatego Bram M. takie wyniki osiągnął,
bo na specjalizację (czyli jazdę w poziomie) się zdecydował.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 15, 2021, 12:29:02 pm wysłana przez Maciej K »

MrRobot

  • sympatyk na poziomie
  • **
  • Wiadomości: 40
Odp: Rywalizacja : rower poziomy kontra pionowy / poziom vs pion
« Odpowiedź #26 dnia: Kwiecień 16, 2021, 08:26:43 am »
Czytam i zastanawiam sie jakie cel ma ten wątek. Co ma udowodnić ? "Rywalizacja" miała dotyczyc porównań szybkości ,  komfortu czy bezpieczeństwa ?
Rozumiem ze niektórzy mają wielkie pragnienie udowadniania wyższości roweru poziomego nad pionowym i jednocześnie uporczywie deprecjonować inne (pionowe) rowery .
Jeździłem na różnych na rowerach wystarczająco długo by wiedzieć że poziom zbyt wszechstronny niestety nie jest .
    Często pozostaje nam tylko świadomość że poziomem można by "rozwinąć skrzydła" i pokazać się z lepszej strony ale potrzeba do tego odpowiednich warunków .."drogowych" i "fizycznych" :)
    Każdy z nas chciałby mieć poczucie że jeździ najlepszą (czytaj najszybszą) maszyną (na jaką go stać)  i że jest wstanie wygrywać z pionami. 
    Czas najwyższy zdać sobie sprawę że rower poziomy nie jest najszybszym zawsze..  ale bywa tylko w pewnych warunkach ...kiedy może osiągać prędkości w których zaczyna być istotna jego zmniejszona aerodynamika .
Podczas konkurowania na  ...wyscigu na torach ...po w miare  równych asfaltach ... tam gdzie można się rozpędzić i nie potrzeba zbytniej zwrotności... przewaga poziomów  nie podlega żadniej dyskusji.
  Przestańmy jednak idealizować rowery poziome bo to tez droga donikąd. W wielu zastosowaniach rower poziomy zwyczajnie się nie sprawdza i trzeba umieć przyjąć te prawdę ,a nie oszukiwać się i szukać czegoś  na siłę.. udowadniając jego wyższość. Rowery pionowe wciąż podlegają tak silnej specjalizacji że próby konkurowania w pewnych dziedzinach  naraża nas tylko na smieszność.
Najszybsze poziomy które mogą konkurować z pionami pod względem szybkości  są jak bolidy F1 potrzebują płaskiej równej drogi i nadaja sie tylko do  TT  ( próby czasowe) a nie wyscigów szosowych.
W pełni obudowanym jednośladowym poziomem bezpiecznie po ulicy jeździć się nie da.
Trajki w tym ich wersje z karoserią czyli Velomobile  ...do szybszej wygodnej turystyki sa SUPER (aerodynamika fajniejsza i na głowę nie musi padać)  niestety do ścigania się nie nadają.
Ich masa i słabe zachowanie na ciasnych łukach je wyklucza.
Uczciwie mogą konkurować jedynie ze sobą.
 I to jest w sumie prawda uniwersalna dotycząca wszelkich rowerów... w miejscach i zastosowaniach do których zostały stworzone są najlepsze. Konkurowanie w obszarze do którego nie zostały zaprojektowane zwykle skazane jest na porażkę.
Pragnę przypomnieć ze nawet wyścigi rowerów poziomych zawsze odbywały się z podziałem na kategorie bo rozpiętość  możliwości róznych typów "poziomek"  jest ogromna . Rowery pionowe traktujmy wiec jako inna kategorię a nie równorzędną  konkurencje. W bezpośrednim starciu zależnie gdzie się spotkamy czasem wygra poziom gdzie indziej zawsze wygra pionowy.


DeVilio

  • całkiem inny wariat
  • *****
  • Wiadomości: 893
  • Prawdziwe rowery mają krągłości. FATBIKE!
Odp: Rywalizacja : rower poziomy kontra pionowy / poziom vs pion
« Odpowiedź #27 dnia: Kwiecień 16, 2021, 08:52:56 am »
MrRobot - na całe szczęście większość ludzi na tym forum zna tą prawdę, jaką opisałeś. Każdy rower jest dobry dla każdego wedle potrzeb i tyle. Jak pisałem wcześniej - jak chcę pojechać na wycieczkę max 40 - 50km biorę piona tym bardziej jeżeli teren mieszany - szuter, las, asfalt itd. Jeżeli kroi się wycieczka długa +100km - wiadomo dla mnie że poziom ale z założeniem że lecimy po równym i od biedy szuter obleci ale niechętnie - po prostu nie lubię. Jedynie mocno zakompleksione jednostki niepewne siebie próbują na siłę wciskać że "mój rower najlepszy jest i basta!" lub "mój telefon jest najlepszy, a reszta to bieda!" lub "te buty jakie mam są the best, reszta to plebs" - wiadomo do czego to prowadzi ;)

Pamiętajmy po prostu że rower to rower, jaki by nie był jest fajny ;) dla mnie najlepsze rodzaje rowerów to poziom na długie i równe trasy, holender jako wszędobylski i mega wygodny, pion jako coś do poszalenia nad czym mam dobrą kontrolę i można po lesie polatać (czasami dosłownie).
Bottecchia American FatBike
FatFlevo

Skydiverek

  • sympatyk
  • *
  • Wiadomości: 10
Odp: Rywalizacja : rower poziomy kontra pionowy / poziom vs pion
« Odpowiedź #28 dnia: Kwiecień 16, 2021, 09:51:53 am »
Taka historia co jest najważniejsze w rowerze...każdym.

Wiele lat temu jeździłem w AZS w sekcji cyklistów MTB. Na początku rywalizacji wychodziło że cykliści z lepszymi rowerami (czytaj lżejszymi czy na droższym osprzęcie) jeździli szybciej. Aż tu nagle pojawił się człowiek na tzw marketowym MTB ale był tak mocny że nie było siły na niego. I to jest najważniejsze...wysoka ciągła moc nogi. I tyle w temacie.

MrRobot

  • sympatyk na poziomie
  • **
  • Wiadomości: 40
Odp: Rywalizacja : rower poziomy kontra pionowy / poziom vs pion
« Odpowiedź #29 dnia: Kwiecień 16, 2021, 12:59:23 pm »
I to jest najważniejsze...wysoka ciągła moc nogi. I tyle w temacie.

Racja zawsze wszystkim to powtarzam najważniejszy jest człowiek ..potem sprzęt. Jak nie masz mocnej nogi sprzęt Ci nie pomoże ... i uważaj bo gość z mocną nogą może Cie objechać nawet na składaku.  ;D