Rowery poziome kontra rowery pionowe

[natalka]

Ponieważ w innym wątku została poruszona ta kwestia w związku z czym tworzę specjalny wątek ku temu.
A że w tamtym wątku była poruszona kwestia czegoś takiego jak "ciężki kloc", to podrzucam odpowiedni link do porównać, kalkulacji i przemyśleń:

http://www.kreuzotter.de/english/espeed.htm

Ogólnie to
+ rower pionowy, taki ultra triathlon po władowaniu w niego 120 Watt mocy wyciąga - 29.2 km/h
+ rower pionowy, taki SuperMan Position przy tej samej mocy 120 Watt ma prędkość - 32.0 km/h
+ rower poziomy mid racer z kierowaniem ASS, waga 16 kg i przy mocy 120 Watt osiąga - 30.2 km/h
+ rower poziomy mid racer z kierowaniem USS, waga 16 kg, przy mocy 120 Watt wyciąga - 26.4 km/h
+ rower poziomy low racer ze sterowaniem USS, waga 16 kg, moc 120 Watt wyciąga - 32.8 km/h

Także no ten, jakby to ująć...
Proszę o komentarze. Dodam, że do obliczeń dorzuciłam swój makabrycznie wielki wzrost i zbyt wielką wagę

[Jacekddd]

Z naszych pomiarów.
Za każdym razem inne masy. Nie piszę, również Ty nie wymieniasz.

Quest XS otwarty 120 Wat - 36km/h
-II- Race Hood 120 Wat - 39km/h
Milan GT 120 Wat - 40km/h
MiniCabbike 120 Wat - 33km/h
VeloLife 120 Wat - 30km/h
Peformer 120 Wat - 34km/h

Ta moc nie jest dobra do testowania VeloLife bo on ma bardziej płaską krzywą, tylko opory toczenia ma większe. Opory aero imho ma podobne do pełnego Questa w konfiguracji otwartej. Przez to lepiej go mierzyć na większej mocy.

[natalka]

@Jacekddd - te dane jakie podałam z dwóch pierwszych pozycji to są dane z tego kalkulatora.
"ultra triathlon" ma 9.5 kg.
"SuperMan position" ma z kolei 8.0 kg.

[Jacekddd]

Tak wiem, że są z kalkulatora.
Ja z nimi nie polemizuje. Wedle tego co wiem w temacie to się z grubsza zgadzają. W ramach tych typów rowerów są lepsze i słabsze konfiguracje ale podane przez Ciebie są ok. Chciałem to co piszesz zestawić z tym co już mamy zmierzone.

Zgodnie z tymi danymi wystarczy trasę tak zaplanować żeby przeciętna była odpowiednio niska np. 25km/h i przewaga velo zostanie zniwelowana a 2o poziomych nadszarpnięta.
Po prostu nie będzie miała gdzie ta lepsza pozioma aerodynamika zapracować.

[natalka]

Zgodnie z tymi danymi wystarczy trasę tak zaplanować żeby przeciętna była odpowiednio niska np. 25km/h i przewaga velo zostanie zniwelowana a 2o poziomych nadszarpnięta.
Po prostu nie będzie miała gdzie ta lepsza pozioma aerodynamika zapracować.

Ciasne serpentyny z brakiem miejsca na rozpędzenie się. I już poziomy nie ma gdzie nabrać prędkości. Ale takich terenów jest raczej niewiele.
Również wszelkiej maści przejazdy "terenowe" czyli jakieś gravelowe nawierzchnie czy nawierzchnie wybrukowane albo z uszkodzoną nawierzchnią (łata na łacie).
Poza tym tu pojawia się nie tyle problem rowerów - ale problem braku zawodników poziomych.

Wczoraj wracając z brevetu rozkminiałam o co chodzi z tym, że rowery poziome są "wolniejsze" na podjazdach od pionowych.
Otóż - jak sądzę - te nasze rowery poziome NIE SĄ wolniejsze na podjazdach. (pomijam celowo kwestię wagi i zmiany pozycji fotelików na różnych nachyleniach, co może wpływać na wydolność).
Wyobraźmy sobie, że mamy np mnie i jadącego obok kolarza pionowego. Jedziemy sobie po płaskim z przeciętną prędkością 30 km/h i jest fajnie. On wydziela 200 Watt, ja na swoim Raptobike 120. W momencie kiedy zaczynamy zjeżdżać w dół on musi lekko dopedałowywać abym go nie wyprzedzała - niski opór aerodynamiczny robi swoje.
jednak w chwili kiedy zaczyna się podjazd i prędkość spada poniżej 20 km/h - opory aerodynamiczne praktycznie przestają grać rolę...

"Effective Drag Area Cd*A":
+ rower pionowy "hands on tops": 0.4891 m2
+ low racera to: 0.1682 m2

Z kalkulatora:
+ 200 Watt, low racer będzie miał 40 km/h (kalkulator wskazuje, że low racer potrzebuje 93 Watt dla 30 km/h ale pominę to)
+ 200 Watt, rower pionowy będzie miał 30 km/h
Jeśli podjazd będzie miał 5% nachylenia to przy 200 Watt oba rowery mają prędkość rzędu 14.8 km/h.
Jednak dla mocy 120 Watt - przy której ten mój low racer jechał 30 km/h - teraz osiągnie 9.2 km/h.
Żeby nie pozwolić się wyprzedzić, będę musiała wyjść poza swoje FTP i przez jakiś czas ciągnąć te 200 Watt. Andrzej, Pająk i Tomojo i inni - dadzą radę. Ja nie.

Gdzie są problemy?
Problem polega na tym, że wśród nas jest bardzo mała ilość rowerzystów, którzy w ogóle jeżdżą na jakiekolwiek brevety czy maratony. Dodatkowo tylko malutki % z tych osób ma FTP na poziomie przeciętnych zawodników - czyli powiedzmy rzędu 300-350. Oczywiście jest taki Pająk, jest Tomojo, jest Andrzej i inni. Ale to jest tylko kilka osób.
Kolejna sprawa - brak wyćwiczenia. Kto z nas jadąc po ulicy w mieście będzie w stanie i będzie miał gdzie pociągnąć więcej niż te 30 km/h? A przecież te 200 Watt na poziomym low racerze to 40 km/h. Gdzie tyle można osiągnąć na ulicy, gdzie wszędzie są gów....ane śmieszynki rowerowe falujące na lewo i prawo, do góry i w dół?

Więc przy przeciętnych przejazdach my będziemy osiągali te swoje "normalne" Waty rzędu nawet tych 120-150. A jadący obok nas rowerzyści pionowi z czasem będą dociągali do tych 200. I właśnie ta ich moc procentuje im na podjazdach - tam gdzie jej nam brakuje i stąd właśnie potem wychodzi opinia, ze rowery poziome są wolniejsze na podjazdach. A nie są.

Jaką mocą dysponują pionowi? Wg tego co wczoraj widziałam na Stravie, co mi pokazywali zawodnicy - np taki Czarek U. wyciągnął 342 Watt. Andrzej O jadący na poziomce miał 289 wg Stravy. Czarek miał czas 6:12, Andrzej 6:15.

Wnioski?
Jeśli chcemy mieć podobne wyniki na zawodach to osiągane moce FTP powinny być podobne. Oczywiście mając nieco mniejsze FTP również jesteśmy w stanie ich doganiać i wyprzedzać i dojeżdżać w podobnych czasach O ILE ilość podjazdów nie będzie zbyt duża i będziemy w stanie nadrabiać te stracone Watty na płaskim.

[Chris]

Wybrałem się moim pionowcem po różnych dziurach ze względu na szutry, krawężniory, trylinkę i dołki wypełnione piachem i M5 by nie podołała.



No i jeszcze mnie dupa boli.
Ogólnie gąbki z kierownicy to co sezon są do wymiany tak są ugniecione przez opieranie się.



W puszczy pierwszy raz spotkałem lisa, który widząc mnie na pionie rzucił się za mną w pogoń i musiałem ostro hamować i z rykiem ruszyć na niego dzięki czemu odpuścił.



Zajebistego masz tego RaptoBike'a, podoba mnie się 

Dzięki za blat 

[Jacekddd]

Więc przy przeciętnych przejazdach my będziemy osiągali te swoje "normalne" Waty rzędu nawet tych 120-150. A jadący obok nas rowerzyści pionowi z czasem będą dociągali do tych 200. I właśnie ta ich moc procentuje im na podjazdach - tam gdzie jej nam brakuje i stąd właśnie potem wychodzi opinia, ze rowery poziome są wolniejsze na podjazdach. A nie są.

Jaką mocą dysponują pionowi? Wg tego co wczoraj widziałam na Stravie, co mi pokazywali zawodnicy - np taki Czarek U. wyciągnął 342 Watt. Andrzej O jadący na poziomce miał 289 wg Stravy. Czarek miał czas 6:12, Andrzej 6:15.

Wnioski?
Jeśli chcemy mieć podobne wyniki na zawodach to osiągane moce FTP powinny być podobne. Oczywiście mając nieco mniejsze FTP również jesteśmy w stanie ich doganiać i wyprzedzać i dojeżdżać w podobnych czasach O ILE ilość podjazdów nie będzie zbyt duża i będziemy w stanie nadrabiać te stracone Watty na płaskim.

>13 tys km zrobiłem dotąd w velo. Upłynęły dopiero co dwa lata od kiedy kupiłem i przyjechałem nim do Polski. Ciągle nie jestem w stanie ani wykręcić tych watów ani ich na poziomie utrzymać co na zwykłych rowerach. Różnica ciągle jest duża. Na początku była dużo większa. Na starcie męczyło mnie nawet 40km/h po kilku minutach a jazda 32km/h na dystansie ok 100km była wszystkim na co mogłem sobie pozwolić.
Tu opisywałem dość regularnie krok po kroku moje doświadczenia:
http://forum.poziome.pl/index.php?topic=4443.0

W ogóle w tych poziomych warunkach męczyło mnie każde tempo ale wszystko co szło w cechy wyższe było formalnie wykańczające. Ani kadencji ani mocy na niskich obrotach ani żadnego tempa. Ogólnie wygodna leżąca pozycja hamowała wszelkie możliwości wyciśnięcia czegoś z organizmu. Jak człowiek całe życie w tej pozycji wypoczywa to wysiłek nie idzie w parze. Jest jeszcze kwestia poruszana przez niektóre osoby dotycząca opierania się na obszarze klatki piersiowej. Wedle niektórych teorii powoduje to pogorszenie pracy oddechowej.
Widzę ciągły postęp. Objechał bym siebie sprzed dwóch lat bez trudu. Najlepszy dowód na to, że sama ta pozycja coś ma w sobie to mój wynik przeprowadzenia Questa z Holandii gdzie wyszło coś ok 20km/h. Jak w ogóle można wlec się tak okropnie w velo ? Gdybym sam tego nie przeżył a ktoś by mi takie głupoty opowiadał to bym go śmiechem zabił. Ale każdą z tych minut przejechałem i velo zupełnie nie szło. Ja się męczyłem kiedy próbowałem cisnąć, trasę miałem idiotyczną, było gorąco, załadowanie. Ale litości 20km/h .. ?!?! i to właśnie jest absurd poziomu. Tak więc jeśli ktoś pierwszy raz siądzie na poziomie i może cisnąć to wygrał, jak dla mnie, jakiś los na loterii szczęścia.
To wszystko nie oznacza, że nie da się szybko jechać na poziomie i pewnie dobrze podjechać. Co do podjazdów to tracę w tym roku do mocnych szosowców mniej niż w poprzednim. Sprawdzałem, pojechałem na trening, wszystko przeliczyłem ze Stravy. Zrobiłem też pętlę wokół Tatr, żeby sprawdzić na nieco dłuższej trasie i ogólnie przyzwyczaić trochę organizm do podjazdów.
http://forum.poziome.pl/index.php?topic=4556.0

Na koniec to co najlepsze i pozytywne. Tempo po płaskim. No tu od początku było kontrastująco lepiej niż na szosce. Po paru tygodniach od przyjazdu z Holandii pamiętam jak pojechałem na płaskie WTR i przy +/- 40km/h pilnowałem w lusterku żeby nie odpadli jacyś szosowcy, którzy próbowali mi siąść na koło. Rok temu jadąc w trasie >200km swoim rytmem nie widziałem już nikogo kto by próbował się podpiąć. Dla zwykłych rowerów to za duża prędkość. Leciutki sailing i jadę 40. Natomiast trzeba powiedzieć, że nie miałem okazji spotkać ludzi na TT czego bardzo żałuję. Nie złożyło się jakoś tak a widziałem nieraz wracających i ekipy zbierające się przed powrotem autami z testów. Szkoda bo to by była jazda. Moja tempówka po płaskim wchodzi teraz w te prędkości, przy których musi być dobra, równa droga, mało aut. Dotąd jeździłem jeden taki odcinek gdzie było pod tym względem dobrze ale ostatnie dwa razy blokowały mnie auta jadąc za wolno. Z naszych pomiarów wynika, że przy 200W Quest jedzie 53km/h. Jadę tam ok 60km/h więc droga jest za wolna. Blat z przodu mam 53 tak więc dużo więcej nie będzie. Mogę utrzymać kadencję ponad 72km/h ale ze względu na stabilność potrzebna jest dobra droga.
https://youtu.be/8hP1aTr5dt0?si=E0Jwg7XwMhCGC5ri&t=517

Wsadź w Milana SL gościa z FTP 300-350W i będzie jazda w tlenie do 70km/h (pewnie już wszyscy widzieli):

https://youtu.be/YCTnwkEFNMI?si=cV7mg8iXap_QeGkO

ale myślę, że trzeba przypominać.

U mnie w okolicy nie ma gdzie pojechać na poziomie 200Wat i więcej. W kółko te same kilka km dróg z dojazdami po kilkanaście km.

Mam też na kilkaset km i kilkadziesiąt zjazdów kilka gdzie nie muszę hamować. Reszta nie jest do zjechania bezpiecznie. Większość nie jest dla jasności. Te kilka co są to moje stałe trasy.


@Chris
Dzięki za ładne zdjęcia relację.

[natalka]

>13 tys km zrobiłem dotąd w velo. Upłynęły dopiero co dwa lata od kiedy kupiłem i przyjechałem nim do Polski. Ciągle nie jestem w stanie ani wykręcić tych watów ani ich na poziomie utrzymać co na zwykłych rowerach. Różnica ciągle jest duża. Na początku była dużo większa.

Nikt kto przesiada się z roweru pionowego na rower poziomy i wcześniej nie kręcił na poziomce - nie może nagle zacząć kręcić tak samo jak na pionie. Miałam i przerabiałam to samo.

W ogóle w tych poziomych warunkach męczyło mnie każde tempo ale wszystko co szło w cechy wyższe było formalnie wykańczające. Ani kadencji ani mocy na niskich obrotach ani żadnego tempa. Ogólnie wygodna leżąca pozycja hamowała wszelkie możliwości wyciśnięcia czegoś z organizmu. Jak człowiek całe życie w tej pozycji wypoczywa to wysiłek nie idzie w parze. Jest jeszcze kwestia poruszana przez niektóre osoby dotycząca opierania się na obszarze klatki piersiowej. Wedle niektórych teorii powoduje to pogorszenie pracy oddechowej.

Moim zdaniem to kwestia doboru odpowiedniej pozycji siedzenia, suportu do własnego ciała i własnych możliwości. Do tego dochodzi jeszcze proces adaptacji. Jedni zaadaptaują się szybciej a inni wolniej. Na co również ma pewnie wpływ pozycja jaka była przez nas przybierana podczas jazdy na pionowcu. Zastanawiam się czy aby im bardziej pochylona pozycja na pionowcu tym nie jest właśnie trudniej potem zmienić ją na półleżącą na poziomce?

Widzę ciągły postęp. Objechał bym siebie sprzed dwóch lat bez trudu. Najlepszy dowód na to, że sama ta pozycja coś ma w sobie to mój wynik przeprowadzenia Questa z Holandii gdzie wyszło coś ok 20km/h. Jak w ogóle można wlec się tak okropnie w velo ? Gdybym sam tego nie przeżył a ktoś by mi takie głupoty opowiadał to bym go śmiechem zabił. Ale każdą z tych minut przejechałem i velo zupełnie nie szło. Ja się męczyłem kiedy próbowałem cisnąć, trasę miałem idiotyczną, było gorąco, załadowanie. Ale litości 20km/h .. ?!?! i to właśnie jest absurd poziomu. Tak więc jeśli ktoś pierwszy raz siądzie na poziomie i może cisnąć to wygrał, jak dla mnie, jakiś los na loterii szczęścia.

Pomysł aby wracać z Holandii na nieznanym sobie rowerze, ważącym pewnie ze 3x tyle co poprzedni pionowy to tak jakby skakać do basenu olimpijskiego z trampoliny 10 metrówej i potem jeszcze przepłynąć 10x długości tego basenu - nie umiejąc pływać

To wszystko nie oznacza, że nie da się szybko jechać na poziomie i pewnie dobrze podjechać. Co do podjazdów to tracę w tym roku do mocnych szosowców mniej niż w poprzednim. Sprawdzałem, pojechałem na trening, wszystko przeliczyłem ze Stravy. Zrobiłem też pętlę wokół Tatr, żeby sprawdzić na nieco dłuższej trasie i ogólnie przyzwyczaić trochę organizm do podjazdów.

Jakie Waty miałeś, na jakich % podjazdów, z jakimi prędkościami jechałeś?

Natomiast trzeba powiedzieć, że nie miałem okazji spotkać ludzi na TT czego bardzo żałuję. Nie złożyło się jakoś tak a widziałem nieraz wracających i ekipy zbierające się przed powrotem autami z testów. Szkoda bo to by była jazda. Moja tempówka po płaskim wchodzi teraz w te prędkości, przy których musi być dobra, równa droga, mało aut. Dotąd jeździłem jeden taki odcinek gdzie było pod tym względem dobrze ale ostatnie dwa razy blokowały mnie auta jadąc za wolno.

 
Może trzeba by poszukać tych TT na jakich podjazdach?

Z naszych pomiarów wynika, że przy 200W Quest jedzie 53km/h. Jadę tam ok 60km/h więc droga jest za wolna. Blat z przodu mam 53 tak więc dużo więcej nie będzie. Mogę utrzymać kadencję ponad 72km/h ale ze względu na stabilność potrzebna jest dobra droga.

W moim Raptobike nie mam amortyzacji i niestety każdy nawet mały próg jest przeze mnie dość mocno odczuwalny.
I niestety w mieście nie mam możliwości sprawdzenia ile moge, nie mogę sobie walnąć MAX mocy bo zaraz muszę hamować.
Podjazdy w okolicy? Niewielkie.
I to jest właśnie ten ból jaki nas spotyka, poziomkowiczy. Wszystko idzie świetnie jak po maśle na płaskiej i prostej albo na zjeździe.
Ale te niskie Waty mszczą się okrutnie na podjazdach, gdzie ich brakuje wobec tych Watów jakie mają pionowi.

Wsadź w Milana SL gościa z FTP 300-350W i będzie jazda w tlenie do 70km/h (pewnie już wszyscy widzieli):
ale myślę, że trzeba przypominać.
U mnie w okolicy nie ma gdzie pojechać na poziomie 200Wat i więcej. W kółko te same kilka km dróg z dojazdami po kilkanaście km.

Roman wrzucił dzisiaj na grupę:
https://www.youtube.com/watch?v=gKsGS1zcNsM

Tu masz 300 Watt przy 70 km/h + wyliczenia oporów, porównanie do pionowego i samochodu.

[natalka]

Jakby kogoś jeszcze interesował ten wątek to ja polecam inny, z innego Forum, gdzie Jacekddd jasno, konkretnie i merytorycznie pokazał "pionowym" o co tu chodzi...
Kiedy zobaczyłam ten rysunek ile to może dać inne ułożenie rąk na "lemondce"... O co tu ... chodzi??? SERIO???
Bo jakieś durne stowarzyszenie, które nazwało się "międzynarodowym" od stu lat nie może wyjść poza swoje ciasne bezmózgowia i zrozumieć gdzie jest ta właściwa IDEA jazdy na rowerze?
Link:
https://www.forumrowerowe.org/topic/271192-motywacja-wydajno%C5%9B%C4%87-osi%C4%85gi-typ-roweru-a-ch%C4%99%C4%87-do-jazdy/?&page=2#comments

[Jacekddd]

Proszę bardzo, dla przypomnienia jak to się "rozwijało" w czasie a raczej jak to hamowano w czasie.



Oni tego nie robili z głupoty czy nieświadomości. To jest gruntownie przemyślane i w ramach podtrzymywanej przez pokolenia narracji spójne i wewnętrznie logiczne.
Problem na tym polega, że to hamuje rozwój cywilizacyjny, jest społecznie szkodliwe, utrudnia rozwijanie jakiegokolwiek środka transportu w ogóle.
Na zasadzie retrospekcji, w początkach rewolucji przemysłowej w Anglii zatrzymano poprzez podobne lobbystyczne legislacje rozwój pierwszych drogowych pojazdów pasażersko-towarowych. To doprowadziło utraty szans imperium brytyjskiego w konkurencji przemysłowej z kontynentem a szczególnie z obszarem gdzie później powstały Niemcy. Kilkadziesiąt lat potem imperium rozpadło się całkowicie a na kontynencie doszło do dwóch wojen światowych, których spora część toczona była na etnicznych ziemiach zamieszkiwanych przez ludność polską, która w toku tych wojen poniosła gigantyczne straty biologiczne i ekonomiczne. Z efektami borykamy się nie tylko w naszym kraju po dziś  dzień.
Dziś unia europejska blokuje rozwój pojazdów elektrycznych (nie chodzi mi o samochody). Obyśmy za utracone szanse ponownie nie musieli zapłacić wysokiej ceny. Przez nas każdemu w Europie po drodze.

Dlatego to nie jest bez znaczenia czy będziemy jeździć rowerami i jakimi rowerami, w tym jak będą wydajne, czy będą na tyle wydajne by stanowić konkurencję dla innych środków transportu i czy pojawią się efekty synergii tych rozwiązań w ekonomii na większą skalę.

[Audax]

Trochę nie rozumiem co oś Y reprezentuje na tym wykresie. To jest rekordy jazdy godzinnej?

[hansglopke]

Bo jakieś durne stowarzyszenie, które nazwało się "międzynarodowym" od stu lat nie może wyjść poza swoje ciasne bezmózgowia i zrozumieć gdzie jest ta właściwa IDEA jazdy na rowerze?

Właśnie są zbyt postępowi. Powinni zatrzymać się na rowerach i sposobie dotarcia do mety jak to było sto lat temu. Zawodnik obwieszony oponami był sobie sam serwisantem, masażystą i kucharzem.
Dopuścił bym nawigację GPS trackery i punkty kontroli przez, które należy przejechać. Brak nagród finansowych. Nikt by się nie szprycował by wygrać. Czysty sport amatorski.

[Jacekddd]

Trochę nie rozumiem co oś Y reprezentuje na tym wykresie. To jest rekordy jazdy godzinnej?

To jest przebieg zmian rekordów świata w jeździe godzinnej na czas.
Brak kilku regulacji wcześniej i później ale ogólnie oddaje problem.

Właśnie są zbyt postępowi. Powinni zatrzymać się na rowerach i sposobie dotarcia do mety jak to było sto lat temu. Zawodnik obwieszony oponami był sobie sam serwisantem, masażystą i kucharzem.
Dopuścił bym nawigację GPS trackery i punkty kontroli przez, które należy przejechać. Brak nagród finansowych. Nikt by się nie szprycował by wygrać. Czysty sport amatorski.

Ale właśnie chodziło od początku o to by stworzyć problem tam gdzie go nie było.
To był okres masowego wprowadzania produkcji przemysłowej na wielką skalę.
Mówiłem już, oni nie byli głupi, wiedząc jak spadały ceny wytwarzania różnych skomplikowanych urządzeń, które niewiele lat wcześniej były bardzo luksusowym dobrem, zdali sobie szybko sprawę, że to samo czeka rower.
Masowa produkcja wywoła niepowstrzymany spadek ceny i wzrost jakości a konkurencja wymusi nieustające modyfikacje. Trzeba było to zdusić w zarodku, jak najszybciej, skutecznie i trwale powstrzymać. To też dokładnie zrobiono.
Wszystkie rowery obecnie, w tym nawet nasze znajdują się pod wpływem tamtych decyzji.
Tu nie chodzi tylko o konstrukcję ale o wszystkie komponenty roweru.
Zobaczcie jak włoski rynek tradycyjnych producentów ucierpiał kiedy Shimano wylało na cały świat tanie komponenty. Na całe szczęście udało się im i tą "tragedię" opanować.