forum.poziome.pl
Rowery poziome - forum dyskusyjne => Techno => Wątek zaczęty przez: MaciejDlugosz w Września 19, 2010, 10:59:39 am
-
Zakładam ten wątek żeby rozwinąć temat łączenia metali. Spawanie nie jest jakąś "najlepszą metodą". Mamy wiele metod łączenia metali:
- klejenie (Windcheetach był klejony na mufach)
- lutowanie twarde na mufach albo bez muf (stare rowery miejskie, dużo wyczynowych kolarek)
- spawanie (obecnie 99%: MTB, kolarki, BMX, itp.)
- konstrukcje nitowano-skręcane (rosysjki trajk "Berkut Trike", amerykański "Raptor")
Dlaczego lutowanie twarde jest tak mało popularne? Bo wymaga dobrego przygotowania powierzchni. Powierzchnie muszą być bardzo czyste i dobrze spasowane. Poza tym lut "wciska się" tylko gdy się topi - i trzeba dobrze kontrolować temperaturę palnikiem. Teoretycznie lut jest mniej wytrzymały niż łączone materiały. Lutowanie jest to teoretycznie "gorsza metoda" niż spawanie. W takim myśleniu jest jednak błąd. Wytrzymałość mechaniczna lutu jest nieznacznie mniejsza od połączeń spawanych. Nie jest to spadek 2x. Dużo ram rowerów (również wyczynowych) było i jest wciąż wykonywanych przez lutowanie. Estetyka lutowania jest niesamowita. Nawet TIG "nie podskoczy". Żeby TIG dał oszałamiające rezultaty to trzeba spawy oszlifować.
(http://i32.photobucket.com/albums/d7/k4drd/Bicycles/Frame%20Tube%20Joining/TubingJointTypes.jpg)
Spawanie gazowe (acetylonowo-tlenowe) ma trochę inne właściwości niż lutowanie na twardo.
Lutowanie na twardo można robić palnikiem na zwykły gaz propan/ butan. Gdy chcemy podnieść temperaturę to ... są palniki propanowe z możliwością podłączenia sprężonego powietrza (potrzebny wtedy dodatkowo kompresor) i osiąga się wtedy temperaturę 1050 stopni Celsjusza.
Procedura - niestety nie zagłębiałem się w tę technikę połączeń, więc na razie suche cytaty:
Temperatura topliwości spoiw leży w granicach 600 - 1080 stopni Celsjusza. Lutowanie odbywa się następująco: powierzchnie łączone dokładnie czyści się i dopasowuje do siebie. Następnie smaruje się je pędzlem zanurzonym w roztworze boraksu i kładzie się między te powierzchnie blaszkę lutu, a potem wiąże się obie części drutem. Po posypaniu boraksem związanych części nagrzewa się je w ognisku kowalskim, palnikiem gazowym lub lampą lutowniczą tak długo, aż lut się roztopi i zwiąże części łączone. Do podgrzewania można używać także palnika acetylenowego, lecz trzeba bardzo uważać, aby nie przegrzać spoiny palnikiem acetylenowym. W niektórych przypadkach lut umieszcza się nie między powierzchniami łączonymi, lecz na zewnątrz wzdłuż szwu. Wiązanie drutem łączonych elementów nie zawsze jest konieczne, zwłaszcza podczas nagrzewania palnikiem. Łączone elementy można zamocować w imadle, położyć na stalowej płycie lub stole spawalniczym, ale trzeba wtedy bardzo uważać, aby łączone elementy i lut nie zmieniły swojego położenia podczas lutowania. Po wykonaniu lutowania wyjmuje się połączone części i zostawia je do powolnego ostygnięcia, a następnie przemywa szew wodą zakwaszoną i usuwa nadmiar lutu pilnikiem.
Do oczyszczania chemicznego powierzchni przed lutowaniem używa się przeważnie roztworu wodorotlenku sodu, który skutecznie usuwa tlenki z powierzchni przeznaczonej do lutowania. Ale tlenki można też oczyścić szczotką drucianką, papierem ściernym.
-
Spotkał się może ktoś z tą techniką?? http://www.elmech.ovh.org/ są różne opinie o tego typu lutach. Może ktoś już próbował sklecić dzięki tym lutom poziomego?? Połączenia oraz dane techniczne (obiecane) wyglądają dość atrakcyjnie.
-
Spotkał się może ktoś z tą techniką??
Z opinii na elektrodzie i podobnych portalach wynika że miejsca blisko łączenia są osłabione przez temperaturę (zdarzają się pęknięcia w momencie kiedy złączone elementy są poddawane naprężeniem), prawdopodobnie da się tego uniknąć odpuszczając ramę.
-
Lutowanie często stosuje się we "wrednym" CrMo. Podstawowa zaleta: nie ma możliwości przepalenia cienkościennych rurek i można to zrobić nawet bez "niesamowitej" praktyki.
Co do lutowania.. to widziałem "wersję" lutowania przez podawanie drutu lutowniczego. Wyglądało toto trywialnie, wydaje się, że nawet laik jest w stanie sobie z tym poradzić. Gościu mi tłumaczył, że "odpowiednio" podgrzewając oba końce ram nawet nie trzeba odprężać (a lutował rurę sterową). Niestety przegonili mnie z hali..
Inna sprawa, że potrzebne są odpowiednie mufy, z tymi jednak może być problem i pewnie dlatego jest ciężko zastosować metodę w domu :(
-
Spotkał się może ktoś z tą techniką?? http://www.elmech.ovh.org/ są różne opinie o tego typu lutach. Może ktoś już próbował sklecić dzięki tym lutom poziomego?? Połączenia oraz dane techniczne (obiecane) wyglądają dość atrakcyjnie.
Ludzie będą Cię zniechęcać do tego typu rozwiązań, bo ... "odbierasz" chleb spawaczom. Gdy chodzi o lutowanie osobiście nie mam doświadczenia ale zwróć uwagę na kilka ważnych szczegółów:
- powierzchnia musi być fachowo przygotowana (dobrze spasowania - max. 0,5mm luzu i dobrze oczyszczona z tlenków)
- podczas lutowania i wszelkich operacji z aluminium należy pamiętać, że ten metal na powietrzu bardzo szybko pokrywa się cieniutką warstewką tlenku Al2O3. Podczas lutowania należy ten tlenek usunąć (szczotka druciana, papier ścierny), a następnie odizolować metal od powietrza (boraks??)
- przy lutowaniu (cały czas chodzi o twarde) aluminium należy uważać na temperaturę, gdyż temperatura lutowania jest niewiele niższa od temperatury topnienia aluminium i przy zbyt mocnym palniku lub braku umiejętności można sobie stopić konstrukcję jak wosk na świeczce
- wyposaż się w dobry palnik i przestudiuj jakie temperatury są w płomieniu palnika - żeby nie przegrzewać ani znowu żeby nie "mękolić" zbyt słabym palnikiem
- aluminium (stal też) trzeba by po lutowaniu/ spawaniu przynajmniej sezonować kilka tygodni w temperaturze pokojowej - wtedy się samorzutnie odpręży albo tak jak radzi Yin - dać do odpuszczania (ponoć malowanie piecowe ma temperaturę która odpuszcza alu (ale np. stali malowanie piecowe już nie odpręży), więc zaniesienie ramy do malowania piecowego załatwiłoby najszybciej sprawę z alu)
- pomysł - może głupi - do kontrolowania temperatury czujnik laserowy (ponoć alu nie zmienia barwy i trzeba wyczucia "kiedy" uderzyć)
- palniki propanowe z możliwością podpięcia sprężonego powietrza dadzą nawet 1050 stopni Celsjusza (przy tej temperaturze aluminium już dawno płynie, bo alu topi się przy 650 stopniach Celsjusza)
Spytaj Mieczysława (Maćka) Kaczmarka - lutował ramy rowerów (ale zdaje się stalowe), numer telefonu: +48 627 643 049. Zdaje się że znany spawacz Jacek Orłowski też ma doświadczenia w lutowaniu - numer telefonu do Jacka: +48 512 370 340 albo orlowskiframes@gmail.com
W USA na lutowanie mówi się "brazing".
-
Spytajcie Kaczmarka - on lutował stalowe ramy (nie wiem czy lutował alu).
Lutowanie często stosuje się we "wrednym" CrMo. Podstawowa zaleta: nie ma możliwości przepalenia cienkościennych rurek i można to zrobić nawet bez "niesamowitej" praktyki [...] "odpowiednio" podgrzewając oba końce ram nawet nie trzeba odprężać (a lutował rurę sterową)
Osobiście jestem np. z tego powodu zwolennikiem konstrukcji ze stali. Cienkie, wytrzymałe rury Cro-Mo dadzą lekką i silną ramę.
[...]potrzebne są odpowiednie mufy, z tymi jednak może być problem i pewnie dlatego jest ciężko zastosować metodę w domu :(
Nie trzeba muf. Wystarczy pasowanie o maksymalnym luzie 0,5mm (najlepiej jednak żeby luz był od 0,03 do 0,08 mm !!!). Przy pasowaniu rur trzeba dokładnie je ciąć i przymierzać. Profile kwadratowe bez problemu powinno dać się lutować, wystarczy prosto uciąć. Alu ma dwa słabe punkty - które trzeba uwzględniać: łatwo przegrzać (stopi się), oraz traci sporo wytrzymałości pod wpływem temperatury (więcej niż stal) więc albo potem sezonować albo dać na odpuszczanie/ malowanie piecowe. Aha - spawarką można "zasmarkać" szczeliny 1mm. Lutowanie "nie wybacza" takich dużych szczelin co spawanie.
To było lutowane:
(http://i17.servimg.com/u/f17/12/17/43/78/dscn0120.jpg)
-
No i jest faktycznie tak jak przypuszczałem:
- wystarczy laserowy czujnik temperatury
- wystarczy palnik na propan/ butan
- powierzchnia musiała być wcześniej dobrze przygotowana
http://www.youtube.com/watch?v=mMADiAMfe00 ----> chwilę zejdzie nim się nagrzeje ale po osiągnięciu WŁAŚCIWEJ temperatury idzie gładko (nie przegrzać alu bo alu łatwo się stopi)
-
Acetylen jest lepszy, bo nie okopca detali. :)
-
Osobiście jestem np. z tego powodu zwolennikiem konstrukcji ze stali. Cienkie, wytrzymałe rury Cro-Mo dadzą lekką i silną ramę.
Bo z cro-mo są najlepsze ramy. Przejedź 60 kim w terenie na cro-mo i na aluminium - niebo a ziemia. Mają jedną wadę są cholernie drogie. Choćby Marin czy od Orłowskiego, który zdaje się ma licencję od Reynolds'a. Tyle , że w opinii użytkowników wykonanie i przyjemność z jazdy warta ceny:)
-
Lutowanie często stosuje się we "wrednym" CrMo. Podstawowa zaleta: nie ma możliwości przepalenia cienkościennych rurek i można to zrobić nawet bez "niesamowitej" praktyki.
Co do lutowania.. to widziałem "wersję" lutowania przez podawanie drutu lutowniczego. Wyglądało toto trywialnie, wydaje się, że nawet laik jest w stanie sobie z tym poradzić. Gościu mi tłumaczył, że "odpowiednio" podgrzewając oba końce ram nawet nie trzeba odprężać (a lutował rurę sterową). Niestety przegonili mnie z hali..
Inna sprawa, że potrzebne są odpowiednie mufy, z tymi jednak może być problem i pewnie dlatego jest ciężko zastosować metodę w domu :(
oglądałem a discovery w jak to jest zrobione jak lutują wycięte rurki i dopasowane biorą w taki uchwyt lutowali, w ten sposób miejsce gdzie jest łączenie suportu rury pod siodłowej i tylnego widelca rurki powlekli nie pamiętam teraz jak lutem w proszku,
końcówki rurek wszystko umieścili w statywie a potem gostek palnikiem tylko rozgrzewał do tego stopnia ze wszystko zrobiło się aż czerwone i po lutowaniu bez drutu i dłubania
-
Bo z cro-mo są najlepsze ramy. Przejedź 60 kim w terenie na cro-mo i na aluminium - niebo a ziemia.
Kiedyś też tak uważałem, wszak ku obiegowej opinii i na logikę stal lepiej tłumi drgania. Niedawno zmieniłem ramę w rowerze semi szosowym (pion, hardtal, na kołach 26" i oponkach 1" ) z stalowej ch-mo trekka na aluminiowa (ten sam rozmiar) + aluminiowy widelec. I ku mojemu zaskoczeniu aluminiowa zdecydowanie lepiej wybiera drgania, nawet parokrotnie mierzyłem ciśnienie w oponach bo myślałem że powietrze uchodzi i stąd lepsze tłumienie.
-
Bo z cro-mo są najlepsze ramy. Przejedź 60 kim w terenie na cro-mo i na aluminium - niebo a ziemia.
Kiedyś też tak uważałem, wszak ku obiegowej opinii i na logikę stal lepiej tłumi drgania. Niedawno zmieniłem ramę w rowerze semi szosowym (pion, hardtal, na kołach 26" i oponkach 1" ) z stalowej ch-mo trekka na aluminiowa (ten sam rozmiar) + aluminiowy widelec. I ku mojemu zaskoczeniu aluminiowa zdecydowanie lepiej wybiera drgania, nawet parokrotnie mierzyłem ciśnienie w oponach bo myślałem że powietrze uchodzi i stąd lepsze tłumienie.
Może chodzi o "środek". Rama aluminiowa tłumiąca drgania nie jest sztywna i po zakrętach nie prowadzi się "jak po sznurku". Miałem rower z aluminiową ramą (i widelcem aluminiowym) która taka była. W sumie to ta aluminiowa rama strasznie "nie tłukła" (Biomega Amsterdam Men) ale w zakręcie tylny widelec miął się niesamowicie. Z kolei mając ramę Cro-Mo (Villiger Competition) było jedno i drugie: rower był bardzo stabilny w zakręcie ale rama też dobrze tłumiła drgania. Lekkie zawieszenie "załatwia" każdą aluminiową ramę ("załatwia" w sensie wibracji).
Ja w doborze materiałów kieruję się "technologią" i stopniem jej opanowania. Akurat moją decyzją padło na stal. Ktoś inny woli zaś alu. Wiem, że zarówno ramy karbonowe, aluminiowe czy stalowe - wszystkie mogą być lekkie. To tylko kwestia opanowania danego materiału. Od strony konstrukcyjnej - trzeba jednak poznać metody łączenia/ ulepszania metali żeby "na spokojnie" móc w nich dłubać i wybrać sobie na spokojnie sprzęt. I pamiętać o tych wszystkich zależnościach (odprężać naprężenia wewnętrzne po spawaniu, nie przegrzewać przy spawaniu, wzmacniać jeśli mamy obawy "czy wytrzyma", itp.).
Na forum brakuje rysunków technicznych i idąc tym schematem trzeba się "bujać" i szukać zakładów które zrobią coś na bazie niepełnych szkiców. Do domowego/ garażowego dłubania może to i wystarczy - mieć niepełny szkic. Lepiej moim zdaniem byłoby rozwinąć dział projektów/ rysunków technicznych. Jak umiemy projektować to dowolnie wybieramy: stal, alu, kompozyt. A nawet sprzętu wtedy nie trzeba. Idziemy z projektem do zakładu.
-
Maciej, a czy.. nie lepiej kupić gotowy rower? (opcja "produkcja rowerów" chyba nie jest dozwolona przez większość projektów).
Masz pospawane, gwarancję, a cenowo pewnie wyjdzie niewielka różnica..
Całe piękno.. jest w tym, żeby mieć frajdę i czegoś przy okazji się nauczyć..
ps. ta ciapowata pasta ma za zadanie "rozłożenie" ciepła, żeby nie przegrzać jakiegoś elementu (szczególnie tych drobnych jak np. piwoty).
-
Maciej, a czy.. nie lepiej kupić gotowy rower? (opcja "produkcja rowerów" chyba nie jest dozwolona przez większość projektów). Masz pospawane, gwarancję, a cenowo pewnie wyjdzie niewielka różnica..
Pająk Gdynia! Pokaż mi gdzie kupić trajka tadpole, 74 cm szerokości, koła 28", mechanizm pochylania kół, może być ze stali, średnica zawracania poniżej 3,5m?? U Wojtka Rydzewskiego rama Trixo miała kosztować 3500 zł. Trixo ma 98 cm szerokości (!!!). Ale od kiedy żyję non stop w mieście (jestem ze wsi) to ... szerokość roweru i średnica zawracania stały się bardzo ważne. Rozumiem że trójkołowce są drogie. OK. To niech taki trójkołowy rower będzie kompaktowy. Po co trójkołowy? Żeby komfortowo jeździć z osłoną przeciwdeszczową (dodatkowa waga do balansowania) oraz żeby móc jeździć w zimie. Dwukołowca nie chcę - zresztą już miałem. W motocyklach jest Piaggio MP3 - genialny trójkołowy kompaktowy skuter.
Tylko krok dzieli od prawdziwych projektów - przynajmniej mnie - tylko oznaczenia spawalnicze. Wymiarowanie jest proste jak but. Na pewno są normy w których podane jest wszystko - że np. tak a tak gruby materiał spawa się spoiną ... mm, prądem ... A, prędkość podawania drutu ... /min, prędkość spawania ... m/min, kierunek spawania ..., pozycja ... . Tylko tego brakuje. To jak masz "pojęcie" to zaprojektujesz sobie ramę, wzmocnisz w węzłach/ punktach mocniej obciążonych i dokładasz oznaczenia spawów. Zanosisz projekt i masz ramę roweru. No widzę jednak że znowu trzeba wyważać otwarte drzwi - trzeba odkrywać te normy. Hmmmm. No nic - skoro tak, to odkryjemy. Oznaczenia spawalnicze to żadna magia - chodzi tylko o poznanie norm w tej kwestii i wprowadzanie tych znormalizowanych oznaczeń na rysunkach. Bierzesz darmowy program do projektowania Google Sketchup i jedziesz z koksem.
-
Co do lutowania twardego - miałem z tym styczność przy naprawie samochodów.
Hm palnik w moim przypadku acetylenowo-tlenowy a ten proszek to jest kwas borowy [tzw boraks]
Połączenia tego typu mają ciekawą zaletę > jeżeli coś nie wyjdzie w trakcie połączenie można wytopić lut poprawić dany element i połączyć jeszcze raz :)
-
Mam obsesję na punkcie zdjęć, więc wklejam. Wahacz od rosyjskiego trajka "Zenit Trike", lutowany:
(http://lh6.ggpht.com/_c7WVBLk5Z0E/TJU246wZO4I/AAAAAAAAEcA/PXqNqT_UDa0/s512/brazing.jpg)
-
Mam obsesję ...
wydrukowalem sobie to wyznanie ...
-
Mam obsesję ...
wydrukowalem sobie to wyznanie ...
Gdyby tu była audycja radiowa to nagrywałbym podcasty... Inni zresztą też, bo jak przyjmujemy jakiś środek przekazu to "wałkujemy". A tak na serio - można pisać, pisać, pisać. Można pokazywać zdjęciami, pokazywać zdjęciami, pokazywać zdjęciami. Bywa czasem tak, że się coś pokaże a potem jeszcze trzeba to udowodnić. Trochę męczące zajęcie - a ja nie skończyłem zawodówki więc się opierałem na początku na gotowych konstrukcjach - idę jednak teraz w projektowanie. Rower poziomy nie jest magiczny - tak wciąż twierdzę. Rozczarujemy geometrię, techniki obróbki metali, techniki połączeń. Teraz "męczą mnie" oznaczenia spawalnicze. W dalszej kolejności czekają połączenia nitowe (możliwość sklecenia ramy z minimum narzędzi i nawet... u siebie w pokoju!!!). Lutowanie też jest ciekawe - i nawet mufy nie są potrzebne.
-
To zacznij od założenia nowego tematu o swojej utopi :-*
-
To zacznij od założenia nowego tematu o swojej utopi :-*
Już jest.
http://forum.poziome.pl/index.php?topic=682.0
-
temat założył Yin, nie Maciej Długosz
-
Chmm.. - krócej byłoby zapodać listę wątków gdzie go nie ma :'(
-
temat założył Yin, nie Maciej Długosz
Temat jest dla wszystkich, byle tylko pisali ''na temat'' :).
-
Normalnie bunt na statki. I jak ja mam prowadzić krucjatę? :P
-
A to trzeba było tak od razu :) W takim przypadku możesz przeciągać pod kilem tych co nie będą się trzymali tematu ;)
-
Przeciąga się chyba pod stępką. Wątek jednak o lutowaniu, więc się nie wtrancam. ;)
-
A tu przykład artystycznego lutowania bez muf:
(http://farm5.static.flickr.com/4073/4869018858_582924781b_b.jpg)
-
Piękny przykład Pająk_Gdynia! Oczywiście część rzeczy w tej ramie było spawane (tam gdzie są przebarwienia cieplne). Oczywiście te "złote" ślady to właśnie połączenia lutowane.
Dziwię się bardzo że "Guru" Mieczysław (Maciek) Kaczmarek lutował ramy rowerów i nikt nie interesuje się głębiej tą techniką połączeń metali... Dziwne... Kaczmarek nic nie publikował w tej kwestii więc pozostaje poczta pantoflowa. Szkoda.
(http://i588.photobucket.com/albums/ss327/bmx-tec/filletbrazedseattube.jpg)
(http://www.terrafermacycles.com/joinery/fillet/fillet-bb.jpg)
Lutowanie jest piękne w rezultatach - i to kwestia opanowania techniki (tak samo ze spawaniem - jednak lutowanie daje bardziej estetyczne rezultaty). Palniki propanowo-butanowe z dołączanym sprężonym powietrzem powinny dać radę rozgrzać materiały stosowane przy budowie ram rowerowych. Może się mylę? Czy ktoś zna cenę małej butli acetylonowo-tlenowej?? Ciekaw jestem jakim palnikiem lutował Kaczmarek - czy właśnie acetylenowym?
W lutowaniu nie trzeba żadnych muf - choć część ludzi tak powszechnie sądzi. Mufy są o tyle wygodnym rozwiązaniem że elementy "siedzą" ciasno jeden w drugim i uchwyty trzymające lutowaną ramę są prawie zbędne. Gdy zaś lutujemy szczeliny między elementami to szczelina nie może być większa niż 0,5mm i trzeba dokładnie przygotować elementy (oczyścić, spasować), no i lutując szczeliny trzeba lutowane elementy zamocować w uchwytach/ szablonach (ewentualnie związać drutem).
Ciekawa informacja:
http://www.terrafermacycles.com/joinery/fillet/fillet.htm ---> źródło
"Reduced temperature: steel tubing develops weaknesses when heated. We avoid T.I.G. welding for just this reason, as it brings the tubes to 2,000 degrees F. to actually melt the metals together, By contrast, fillet brazing hovers below l800 degrees. Therefore, it never takes the steel to its critical melting point and stresses are dramatically reduced. For this reason, a fillet brazed frame often survives crashes better than a T.I.G welded frame."
Zredukowana temperatura: profile stalowe są osłabiane gdy są mocno podgrzewane. Unikamy spawania TIG tylko z tego powodu, ponieważ [spawanie TIG] podnosi temperaturę profili stalowych do 1093 stopni stopni Celsjusza by stopić ze sobą razem metale. Dla porównania, lutowanie utrzymuje temperaturę poniżej 982 stopni. Więc [lutowanie] nigdy nie przegrzeje stali do jej krytycznego punktu gdzie się topi oraz lutowanie nie wprowadza tyle naprężeń. Z tego powodu, lutowana rama często znosi kraksy lepiej aniżeli rama pospawana TIG.
-
Rozmawiałem z moim znajomym hydraulikiem. Lut na twardo jest jedynym dopuszczalnym połączeniem przy gazie.
Jak mu przygotuję wszystkie rurki, to mi to zlutuje, w ramach "rozliczenia" za stary kocioł :) "Odpicować" luty będę musiał jednak sam.
Znaczy się, kolejna zmiana planów: prostokąty już nie są takie fajne :)
-
No to może pora wycenić warsztat do lutowania twardego?
http://www.koma.zgora.pl/ ----> przykładowy producent palników
Potrzebne:
- palnik
- reduktor
- gaz
- wąż
- kompresor przy propanie/butanie żeby mieć większy zakres temperatur
- spoiwa lutownicze
- boraks
Bajery:
- laserowy czujnik temperatury
Będę powoli dopisywał ceny. Przykładowy palnik firmy "Koma" (zdaje się polska firma i polski produkt)
(http://www.koma.zgora.pl/files/produkty/large-pp_s10.jpg)
-
Ciekaw jestem jakim palnikiem lutował Kaczmarek - czy właśnie acetylenowym?
Chyba tak, ale dokładnie nie pamiętam. Mogę Cię jednak zapewnić, że śpiewał przy tym operowym głosem "heimatmelodie".:)
-
Ciekaw jestem jakim palnikiem lutował Kaczmarek - czy właśnie acetylenowym?
Chyba tak, ale dokładnie nie pamiętam. Mogę Cię jednak zapewnić, że śpiewał przy tym operowym głosem "heimatmelodie".:)
Nie ma to jak przyśpiewka! Opera w garażu!
-
Maciej, dopisz sobie do cennika jeszcze w pozycji bezcenne - umiejętność.
-
Maciej dopisz sobie do cennika jeszcze w pozycji bezcenne - umiejętność.
Nie, raczej nie. Idziesz na kurs, płacisz, starasz się zgłębić w czym rzecz - czasem instruktor nie umie przekazać wiedzy, czasem kursantowi się nie chce. Jak ktoś już umie to nie znaczy że jest bezcenny. Człowiek się uczy/ rozwija - albo trzymamy go w miejscu. Spróbuj w fabryce powiedzieć że Twoja praca jest bezcenna. Nie da rady. Można co najwyżej zbajerować mało wykształconych/ mało zorientowanych ludzi - to fakt. I taka jest praktyka - jak ktoś "z ulicy" nie zna się to robi się na tej osobie wrażenie że trafił do Bóg wie jakiego specjalisty/ Bóg wie jakiego zakładu. Trzeba się zatem dokształcać/ informować a nie wynosić na piedestały ludzi którzy opanowali maszyny lub procesy (spawarki, tokarki, frezarki, palniki, wiertarki, samochody, motocykle, krajalnice do chleba, miksery, itp.). Ja jestem za tym żeby wymieniać się wiedzą/ spostrzeżeniami a nie robić tajemnic z rzeczy które są do opanowania.
Np. laserowy czujnik temperatury powinien znacznie ułatwiać lutowanie. A palnik propanowy/butanowy z dołączonym sprężonym powietrzem powinien mieć wystarczająco dużo "mocy" by rozgrzać elementy do odpowiedniej temperatury. Acetylenem można przegrzać gdy się lutuje - tak piszą. Palnik acetylenowy jest "silny" - ale bardziej nadaje się do grubszych elementów niż 1,5mm (mam na myśli profile stalowe na ramę roweru) - np. do spawania gazowego, cięcia metali. Lutowanie ma niższe temperatury.
-
Mam obsesję na punkcie zdjęć, więc wklejam.
Chuck Norris przepisał internet - Maciej zawstydził Chuck-a ;)
-
Mam obsesję na punkcie zdjęć, więc wklejam.
Chuck Norris przepisał internet - Maciej zawstydził Chuck-a ;)
Brodę zgoliłem...
-
Znalazłem forum na którym wypowiada się chłopak, który zdecydował się na lutowanie twarde (zapisał się na kurs). Grzał ostro elementy palnikiem acetylenowo-tlenowym. Swoją próbkę poddał testom na wytrzymałość. Oczywiście pękło, bo była przyłożona duża siła (i musiało pęknąć żeby ocenić jakość). No i są rady praktyków:
http://forums.mtbr.com/showthread.php?t=574420 ---> źródło
- too much heat in the filler, not enough heat in the steel.
- przegrzany boraks, niedogrzana stal
- not enough flux or not clean enough on the inside of the mitered tube.
- za mało spoiwa albo niewystarczająco czysta powierzchnia styku od wewnątrz
- that burnt crap flux is from momentarily overheating the flux, but that doesn't necessarily mean you had enough heat in the joint at the right time.
- ten przepalony spaprany lut oznacza chwilowe przegrzanie ale to niekoniecznie znaczy że miałeś dostatecznie wysoką temperaturę we właściwym czasie
- not enough filler material. You want too much filler in some places, and a lot too much in others when you start out, never not enough somewhere like you have there.
- za mało spoiwa. Chce się dawać z początku zbyt wiele spoiwa w kilku miejscach i okazuje się że i tak nie ma tyle ile należy - tak jak właśnie tobie to wyszło
- don't beat on the tubes with a hammer before destroying. use a tube clamp in your vice. use a pipe over the tube to be torqued on. give the tube every chance to hold up and still get failure in the tube, not the joint. if you pre-damage the tube and get failure in the tube, you didn't test the capacity of the joint properly.
- nie bij młotem w trakcie prób na wytrzymałość. ściśnij w imadle, użyj jakiejś rury jako przedłużki i wtedy gnij. Spróbuj tak zacisnąć w imadle żeby nie uszkodzić imadłem obszaru lutowanego. Jeśli ściskając imadłem uszkadzasz zlutowane połączenie to nie ocenisz właściwie jakości swego lutu
(http://farm3.static.flickr.com/2521/4128943396_32796e6be9_b.jpg)
(http://farm3.static.flickr.com/2725/4193753946_59bf57ae96_b.jpg)
A tutaj ktoś inny (z tego samego linku co podałem powyżej) - jemu lutowanie już dobrze wychodzi:
(http://forums.mtbr.com/attachment.php?attachmentid=500480&stc=1&d=1259338787)
-
a zamiast palnikiem jakby tak elektycznie sobie podgrzewać łączone elementy, można by dość równomiernie podgrzewać odpowiednie miejsca bez przegrzewania ich...np. nawiniętym przewodem wolframowym. Tak mi się obiło o uszy ale nie wiem ile w tym prawdy, czy w ten sposób się uda. Jeśli tak to myślę, że to by był dość dobry sposób. Długie profile działają jak radiatory i palnikiem ciężko jest wygrzać do odpowiedniej temperatury przez co łatwo przegrzać materiał (podgrzewanie punktowe). Tylko takie moje gdybanie...
-
palnikiem spawa się podobnie jak tigiem. Tylko w tigu elektrycznie podgrzewasz rurę a palnikiem gazowo ale technika podawania drutu jest podobna tylko ryzyko poparzenia palnikiem większe :).
-
WWojciech!
Rodzaje lutowania:
- płomieniowe
- kąpielowe
- piecowe
- indukcyjne
- oporowe
- reakcyjne
- dyfuzyjne
- ultradźwiękowe
- świetlne
- laserowe
- elektronowe
- strumieniem gorącego gazu
- lutospawanie
W największym skrócie: przygotować metal - czyli spasować (max 0,5 mm luzu ale im mniej tym lepiej), wyczyścić dokładnie (albo drucianka albo chemicznie), posmarować boraksem, rozgrzać metal do temperatury topienia spoiwa - metod rozgrzewania jest w bród, przytknąć spoiwo i niech spoiwo się roztopi na połączenie. Szkoda że Kaczmarek nic nie publikuje w tej kwestii - lutował ramy.
-
Rower z lutowaną ramą:
(http://i113.photobucket.com/albums/n227/iralic/TRIKE/IMG_6657_resize.jpg)
(http://i113.photobucket.com/albums/n227/iralic/IMG_6654_resize.jpg)
(http://i113.photobucket.com/albums/n227/iralic/TRIKE/IMG_6689_resize.jpg)
-
Ten rowerek był lutowany na twardo z rurek Cro-Mo:
http://www.fietsanders.nl/plan.htm ----> źródło
(http://www.fietsanders.nl/images/wivi1k.jpg)
(http://www.fietsanders.nl/images/wivi3k.jpg)
(http://www.fietsanders.nl/images/wivi4k.jpg)
W USA robią np. płatne warsztaty dla ludzi chcących nauczyć się obróbki metalu:
http://www.bikelist.org/seawheels/Jan2003Meeting/Jan2003Meeting.htm ----> źródło, tu jest też więcej informacji i więcej zdjęć
http://www.bikelist.org/seawheels/Jan2002Meeting/Jan2002Meeting.htm ----> tutaj też kolejne z cyklu warsztaty
Wpierw robią w 5 minut szkic ramy:
(http://www.bikelist.org/seawheels/Jan2003Meeting/Pictures/91.JPEG)
Potem biorą jakąś ramę jako "dawcę organów" i tną ją na części:
(http://www.bikelist.org/seawheels/Jan2003Meeting/Pictures/116.JPEG)
Następnie czyszczą dokładnie miejsca które będą lutowane, pasują ze sobą:
(http://lh5.ggpht.com/_c7WVBLk5Z0E/TMFVF8N8H6I/AAAAAAAAFJ4/eREhqpz2CGc/01120014.JPG)
Następnie smarują powierzchnie boraksem, mocują w uchwytach (lub jak widać na pierwszym zdjęciu - mocują w cegłówkach) i lutują na twardo:
(http://lh3.ggpht.com/_c7WVBLk5Z0E/TMFP7ZhskQI/AAAAAAAAFJo/mDKjn2qC548/01120017.JPG)
(http://lh4.ggpht.com/_c7WVBLk5Z0E/TMFPGfUFeKI/AAAAAAAAFJg/yklyd8MSwEI/257.jpg)
Koszty - pewnie już nieaktualne ale na pewno niższe niż spawanie gdy myślimy o jednostkowej produkcji - podam "stare" przykładowe ceny z USA z 2002 roku:
- palnik z iskrownikiem kosztował w 2002 roku w USA 30 USD (+/- 90 zł),
- maluteńka butla z gazem MAPP (gotowa mieszanka metanowo-acetylonowo-propanowa) kosztowała 5 USD (+/- 15 zł),
- boraks 5 USD (+/- 15 zł),
- spoiwo 25 centów (+/- 75 gr).
A tutaj ktoś zainspirował się i zrobił sobie pozioma lutując na twardo palnikiem:
http://bikelist.org/seawheels/DonHoskisson/DonsBikes.htm ----> gość zaczynał od aluminiowej konstrukcji klejonej epoksydem (samoróbka), potem stwierdził że chce też poznać lutowanie twarde
(http://bikelist.org/seawheels/DonHoskisson/BIKEDRAW.JPG)
(http://bikelist.org/seawheels/DonHoskisson/BIKEBACK.JPG)
Uwagi Amerykanów:
- gdy palnik jest za słaby by rozgrzać element to... wystarczy mieć drugi, taki sam palnik i rozgrzać "uparty" element dwoma palnikami na raz
- nie używać "cudownych" spoiw które mają od razu w sobie kwas borowy (boraks). Dlaczego? Gdyż oprócz boraksu dodane są też inne składniki które pogarszają jakość pracy w lutowaniu twardym. Czyli rada z "Hameryki" - "robimy klasycznie": czyścimy, pasujemy ze sobą elementy, smarujemy boraksem, rozgrzewamy, przykładamy spoiwo aż się roztopi, kontrolujemy jakość
-
Blog o rowerkach. Autor buduje od podstaw głownie rowery pionowe. Dużo. Metoda - lutowanie, wykonanie chałupnicze tzn. w piwnicy jest frezarka, tokarka ....http://alexwetmore.org/ (http://alexwetmore.org/)
-
Od ok 10 lat z racji mojej profesji korzystam w pracy z palnika acetylenowo-tlenowego.Lutuje głównie miedz laskami srebra.Uzywam lutu samego i pasty lutowniczej ,jak i lutu w otulinie (procentowy udzial Ag od 20-45%).Lut wyglada rewelacyjnie ,nie wymaga uciazliwej ,dokladnej obrobki.Temp topnienia lutu to w granicach od 670-do 820 stopni-zaleznie od dodatku srebra.wiecej srebra wyzsza temperatura.Jednak lut o wiekszej zawartosci Ag i w otulinie lepiej sie układa i daje pewniejsze połaczenie(cisnieniowe układy chłodnicze spr sa na 20 atm).Z powodu opanowania techniki zastanawiałem sie nad wykonaniem ramy z cu.Jednak cena materiału moze byc znaczna ,a nie orientuje sie czy taka konstrukcja bedzie posiadała odpowiednia wytrzymałosc.
Jesli chodzi o lutowanie moge pomoc i porobic pare prób.
-
Z Cu? Gęstość żelaza i podobne do czystego żelaza właściwości mechaniczne (dla takich konstrukcji: żadne). Zbyt miękkie i plastyczne, za mała wytrzymałość w stosunku do masy.
-
Dzieki za rade ,w takim razie bedziemy pracowac nad rama stalowa lutowana.
-
Miałem poszukać nazwy stopu, ale nie mam powera :)
Mój hydraulik (w ramach "rekompensaty" za dobrą robotę, którą mu napatoczyłem) zaproponował mi kiedyś lutowanie ramy po taniości. Proponował super-rury (no.. od jego kolegi) podobno zupełnie niespawalne, a bardzo sztywne i wytrzymałe. Ale to chyba też nie do lutowania srebrem (bo pewnie bym zapamiętał).
-
Witam i przepraszam, że tak późno (7 lat) do dyskusji się włączam.
Jak już kiedyś pisałem, z braku czasu dość rzadko na forum zaglądam i wiele ciekawych - jak np. ten ? tematów mi umyka.
Ciekaw jestem jakim palnikiem lutował Kaczmarek - czy właśnie acetylenowym? Pyta Maciej D.
Tak acetylenowym o nr 3. Czwórką też robiłem. Chłopcy bali się i używali 1 ki lub 2 ki.
Do lutowania twardego od 1989 używam tlenu i PROPANU!!!.
Acetylen daje zbyt wysoką temperaturę. Dobry jest przy spawaniu drutem stalowym. Tak powstało do 1988 chyba 25 pierwszych moich pojazdów. P.Zdzichu z Teatru Wielkiego w Łodzi był w tym niezły.
W Niemczech nauczyłem się lutować. Do lutowania używam specjalnych prętów mosiężnych (śr.2 lub 3mm) przeznaczonych do lutowania na styk. Na lutowane powierzchnie nakładam płyn (Flussmittel) firmy Castolin.
Do lutowania stoperów na pancerze stosuję milimetrowe pręty w otulinie.
Na filmiku podesłanym przez "rammę" gość lutuje srebrem. Taki palnik do lutowania w mufach może się i nadaje.
Nie próbowałem.
Srebro potrzebuje dość niskiej temperatury. Też lutowałem srebrem, ale przy pomocy normalnego palnika.
Próbowałem nauczyć tej roboty wielu ludzi i kilku nauczyłem. Niestety. Nie jest to chyba zbyt łatwa sztuka, bowiem wszyscy przegrzewali elementy metalowe i wtedy mosiądz "przypalał" się i pryskał.
Chłopcy walili tego mosiądzu sporo i aby jakoś to wyglądało, musieli potem mocno piłować.
Wkurzałem się wtedy bardzo, bo komponenty (drut i płyny) do lutowania sprowadzałem z RFN.
W porównaniu do zarobków w latach 90 tych były przerażająco drogie.
Położenie 1 do 4 mm spoinki, ładnie wyprofilowanej ( z promieniami) nie jest łatwe. Opanował to JAKO TAKO (mimo dobrego wzroku lubi "przypalić") tylko jeden mój uczeń.
Mnie nadal - mimo coraz słabszego wzroku - się to udaje i wciąż Kamila (Aventybike) tudzież innych zadziwiam.
Teorii w tym temacie nie znam, więc mnie za słowa nie łapcie.
Robiłem i nadal to robię wg nosa (swego czasu bardzo "zachwycił" on Doncia) czyli NA CZUJA.
Mimo to wszystkie ramy trzymają się cało. Niektóre mają już 28 lat i wciąż są w użytku.
Trudno jest w lutowaniu uchwycić moment takiego rozgrzania np. rury, aby mosiądz popłynął i związał, a nie pryskał. "Flussmittel" Castolin sprawia, że przy odpowiednim manewrowaniu płomieniem mosiądz płynie w kierunku ciepła.
Swego czasu byłem w posiadaniu niemieckiego drutu do lutowania rur CrMo. Wymagał on wyższej temperatury, która z kolei bardzo osłabiała klasyczne rury precyzyjne. Ba!. Potrafił taką rurę - niestety - po wystygnięciu rozerwać. Miałem wtedy mnóstwo problemów, zanim wyczaiłem w czym rzecz.
Lutowanie wymaga dużego skupienia, więc w tym czasie - jaki pisze staskiewicz - japy nie darłem.
W przerwach czasami tak.
Pozdro M.Kaczmarek
p.s. O stosowaniu staropolskiego boraksu proponuję zapomnieć
-
Odkopię wątek.
Czas nadszedł na przejście na kolejny etap wtajemniczenia jeśli chodzi o rowery. Właśnie zakupiłem palnik propanowo tlenowy i zaczynam przygodę z lutowaniem.
Chętnie posłuchałbym kogoś mądrzejszego w tym temacie.
(a może dałoby się u Ciebie Macieju kiedyś na szkolenie jakieś praktyczne umówić? Przez zimę będę sobie na jakimś złomie rowerowym ćwiczył ale przed sięgnięciem po coś konkretnego dobrze byłoby kilka razy opierdol od fachowca dostać...)
-
Chętnie dołączę, ponoć na naukę nigdy nie jest za późno.
-
fdx...Poćwicz wpierw na złomie samemu.
Jak już co nie co ogarniał będziesz, to drzwi mojej firmy zawsze są otwarte i chętnie pomagam.
Ale najpierw zadzwoń lub wyślij maila.
Napisz jakie rowery lub pojazdy Cię kręcą i co chciałbyś budować.
Nigdy ludzi nie opier......am.
Raz mi się zdarzyło zawyć, ale było to w przypadku dwóch magistrów (praktykowali u mnie). Wyjątkowych i mocno zaawansowanych debili.
Hans...Wielokrotnie Cię do siebie zapraszałem. Podobno łykasz setki kilometrów,
a te skromne 70km. do Kaliszewa trudność Ci sprawiają.
Ale jak sam wyżej napisałeś na naukę nigdy nie jest za późno.
Myślę, że na wizytę także.
Wczoraj właśnie uczyłem Mateusza (noisue) jego nowe (do jego nowego VM) zawieszenie przodu lutując.