forum.poziome.pl
Rowery poziome - forum dyskusyjne => Sprzedam, kupię => Wątek zaczęty przez: raido w Maja 13, 2009, 08:33:24 pm
-
.
-
Z całym szacunkiem, Kasiu...
To baaaardzo prosty rower. Co jest w nim takiego, że prace nad nim trwały dwa lata?
A druga rzecz to cena.
Zbudowanie roweru o takiej konfiguracji w garażu, kupując rurki w zwyczajnym składzie metali na sztuki, spawając w profesjonalnym zakładzie i wyposażając go w przyzwoitej klasy osprzęt (obręcze Remerx to nie jest osprzęt przyzwoitej klasy) Sram/Truvativ czy Shimano ze środkowych półek zamknie się kwotą 1000 - 1200 PLN wliczajac w to porządne dwuwarstwowe proszkowe malowanie.
A pozostałe trzy tysiące to koszt marketingu czy składka na nowego Jaguara dla Pana Prezesa? A może jego wakacje w Patagonii?
Tak się Braciom Czechom POPRAWIŁO? Ich stac na takie rowery?
-
Trudno się nie zgodzić z wypowiedzią Griffona, choć sam rower jest całkiem miły dla oka a i fotel fajnie wycieniowany. Tylko z tą wagą to chyba błąd - tak kompaktowa poziomka z aluminium i 14,6 kg? Mój Lvb przy długości 2,70m i konstrukcji w 80% stalowej zamyka się w 20 kg.
-
Ja trochę się poruszam w branży starych samochodów.
Czesi robią u siebie pewne elementy, (jak widać i rowery) dla klienta z Zachodu i ceny mają na tamten rynek.
-
Z całym szacunkiem, Kasiu...
To baaaardzo prosty rower. Co jest w nim takiego, że prace nad nim trwały dwa lata?
A druga rzecz to cena.
Zbudowanie roweru o takiej konfiguracji w garażu, kupując rurki w zwyczajnym składzie metali na sztuki, spawając w profesjonalnym zakładzie i wyposażając go w przyzwoitej klasy osprzęt (obręcze Remerx to nie jest osprzęt przyzwoitej klasy) Sram/Truvativ czy Shimano ze środkowych półek zamknie się kwotą 1000 - 1200 PLN wliczajac w to porządne dwuwarstwowe proszkowe malowanie.
Griffon, dużo zależy od tego jak liczysz te dwa lata. Od pomysłu do podjęcia decyzji o realizacji i wdrożenia całego projektu do produkcji potrzeba jest dużo czasu.
W swojej kalkulacji opierasz się tylko na bazie materiałowej i niektórych pracach zleconych. A jak dodasz do tego swój czas (wyceniony), warsztat, energię, wszelkie koszty działalności gospodarczej, patenty, marketing, marże producenta, dystrybutora i dilera-sprzedawcy a także 22% Vatu to się już robi cena. Azub, tak jak inni producenci, to nie jest hobby i dłubanie w wolnym czasie w garażu, to są poważne biznesy, które mają zarabiać.
Jestem przekonany, że gdybyś chciał zbudować kilkanaście rowerów metodą przemysłową (czyli jako firma np. GFC - Griffon Recumbent Cycles, nie zamknąłbyś się z ceną na poziomie 1200 PLN za tak prosty rower. A gdzie tu budźet na sieć sprzedaży? ???
Swoją drogą ciekaw jestem twojej reakcji na cenę Spirita z HP Velotechnik. To przecież też jest prosty rower.
Do hansglopke - stosowanie jednolitej polityki cenowej jest jedynym słusznym rozwiązaniem z punktu widzenia producenta. Gdyby np. w Czechach Azuby były tańsze o 20% od reszty świata(bo rodzimy rynek, niskie koszty logistyczne.....itp), to cała Europa by kupowała u Pepików. A reszta świata by psioczyła, że tak daleko mają do Czechów. A tak być nie może, jeżeli myśli się o globalnym rynku zbytu.
Pozdrawiam Panią Kasię z Raido-sport. ;D
-
.
-
Czytam i liczę tak, jak jest napisane - prace trwały dwa lata. A nie uważam za pracę posiedzeń zespołu zarządzającego podejmującego decyzję o wdrożeniu do produkcji i temu podobnych.
Swój rower, o podobnej konfiguracji ramy budowałem ok. 3 miesięcy popołudniami i to nie wszystkimi. Efekt i wykończenie można zobaczyć na fotosik.pl pod moim tutejszym nickiem. Nie kucam przed Braćmi Czechami.
Kalkulacje cenowe to ja TROCHĘ znam...
W warunkach polskich - lubelskich:
-wynagrodzenie prezesa PLN 20.000 /mies netto
-wynagrodzenie pracowników PLN 800 netto
-leasingowany osobowy Passat "z kratką" w kosztach firmy
-benzyna do niego cały rok w kosztach j.w. Na wakacjach również - przecie to "spotkania biznesowe"...
-samolotem to WYŁĄCZNIE Business Class bo w ekonomicznej uwiera w dupkę
-komórki dla całej rodzinki ww. prezesa kupione na firmę i z każdej wygadane PLN 1200 /miesiąc
-o środkach czystości do domu, kawie, herbacie i słodyczach w ten sam sposób nawet nie ma co mówić...
Pracuję w Urzędzie Kontroli Skarbowej i co nieco widuję...
Powyższe kalkulacje mają również zastosowanie do co bardziej profesjonalnych przedstawicieli handlowych, a przez 16 lat pracy w branży nie zauważyłem, by różnicowały się w zależności od branży.
To nie jest bolszewizm. To jest niechęć do pracowania na cudze niezasłużone luksusy. I tyle.
HP Spirit?
Cena 1490 Euro. Jak dla Niemca czy Holendra to jest tyle co dla tutejszych 1500 zł. Jak za aluminiowy rower na średniej klasy Sramie to przyzwoita cena. Dla Niemca, Holendra, Belga, Francuza, Szweda etc. to ok. 150% minimalnej gwarantowanej płacy. Czyli po naszemu - 1600 zł. (Czesi zarabiają ciutę mniej, ale niedużo)
Przyzwoity Kelly's dokładnie tyle kosztuje. Tak daleko od mojego wcześniejszego 1200?
Rozumiem, że rozmawiamy o rowerach klasy budżetowej, a cuda typu Velokraft albo Sea Dragon zostawiamy na boczku?
A tak na marginesie - nie będę mógł nazwać swojej fabryczki GRF ze względu na to, że nazwa Griffon jest zastrzeżona przez RR dla silnika lotniczego z dawnych lat. Moje rowery będą się nazywać Guatemala Hobby Shop. Na cześć pewnego mniej znanego rowerzysty...
Pozdrówki dla wszelkiego autoramentu binesmenów. ;)
-
Griffon,
etap koncepcyjny, decyzyjny, planistyczny i wdrożeniowy to są bardzo ważne elementy projektu - w tym przypadku nowego AZUB'a Eco. Chociażby dlatego, że trwają, ktoś musi wykonać pewną pracę, której efektem jest produkt (co z punktu widzenia przedsiębiorstwa jest kosztem).
Nikt nie sugeruje Ci, żebyś kucał przed Braćmi Czechami. Zdecydowanie przyjemniej iść z nimi na knedliczki i piwo. :)
Sam swój rower składałeś w ok. 3 miesiące, a ile czasu poświęciłeś na znalezienie wszystkich potrzebnych ci informacji, a następnie wykonanie projektu, obliczeń? A poprawki, upgrady i korekty? ???
Przyznam się, że nie rozumiem twojej wypowiedzi na temat HP Spirit. Najpierw upubliczniasz swoje niezadowolenie z faktu, że prosty w konstrukcji rower AZUB'a kosztuje w Polsce ok. 3800 PLN (850 euro), by następnie stwierdzić, że równie prosty w konstrukcji rower HP Spirit z ceną 1700 euro (czyli dwukrotnie droższy od AZUB'a), notabene dostępny również w Polsce u dilera HP w cenie ok. 7600 PLN, jest w przyzwoitej cenie (czyli w domyśle akceptowalnej przez Ciebie). Czy według Ciebie, różnice w wyposażeniu tych rowerów są warte i akceptowalne dla takich pieniędzy? A może tak wysoko cenisz sobie niemiecką solidność?
Sprawa minimalnego wynagrodzenia w Polsce czy innym kraju UE nie ma tu nic do znaczenia, a już na pewno nie wpłynie na politykę cenową firmy o charakterze globalnym.
Powtórzę to raz jeszcze i uparcie będę tego bronić: w Polsce, w warunkach gospodarczych (czyli jako firma produkcyjna, która ma "żyć" z tego) nie jesteś w stanie stworzyć produktu "rower poziomy" w kwocie 1200 PLN (po kosztach, bez twojego narzutu, narzutu pośrednika i VAT), który by mógł konkurować z innymi rowerami. Nawet uwzględniając brak wymienionych przez Ciebie "patologii" gospodarczych.
Żeby nie być posądzonym o offtop. Pani Kasiu, czy można kupić u Pani tylko samo siedzisko (to pomarańczowe)? Jest po prostu śliczne ;D :o
-
etap koncepcyjny, decyzyjny, planistyczny i wdrożeniowy to są bardzo ważne elementy projektu - w tym przypadku nowego AZUB'a Eco. Chociażby dlatego, że trwają, ktoś musi wykonać pewną pracę, której efektem jest produkt (co z punktu widzenia przedsiębiorstwa jest kosztem).
Sam swój rower składałeś w ok. 3 miesiące, a ile czasu poświęciłeś na znalezienie wszystkich potrzebnych ci informacji, a następnie wykonanie projektu, obliczeń? A poprawki, upgrady i korekty? ???
Dla ISTNIEJĄCEJ, czynnej firmy budującej rowery wiedza, o której piszesz nie stanowi problemu jej szukania (po czesku hledana bo szukane to baaardzo brzydkie słowo). Ona, ta wiedza, w takim przedsiębiorstwie WINNA BYĆ na codzień i stąd moje serdeczne zdziwienie jak coś tak prostego koncepcyjnie i inżyniersko - wiem, o czym piszę, jestem inżynierem mechanikiem z wykształcenia - może powstawać DWA LATA!!!??? To raczej wstyd niż powód do dumy. Konstrukcje mechaniczne o tym stopniu komplikacji nie powinny być wdrażane do produkcji dłużej niż kilka tygodni. Wliczając w całkowity okres od podjęcia decyzji do zejścia z taśmy pierwszego seryjnego egzemplarza. To jest tylko bardzo prosty rowerek budowany w baaardzo tradycyjnej techologii, znanej inżynierom od dziesiatek lat!
Oczywiście cały czas swoje przypuszczenia snuję dla podmiotu technologicznie przygotowanego do produkcji rowerów, posiadającego odpowiednie obiekty i wyposażenie do takiej produkcji. Zakładam, że Azub to posiada w części zasadniczej od lat kilku
Przyznam się, że nie rozumiem twojej wypowiedzi na temat HP Spirit. Najpierw upubliczniasz swoje niezadowolenie z faktu, że prosty w konstrukcji rower AZUB'a kosztuje w Polsce ok. 3800 PLN (850 euro), by następnie stwierdzić, że równie prosty w konstrukcji rower HP Spirit z ceną 1700 euro (czyli dwukrotnie droższy od AZUB'a), notabene dostępny również w Polsce u dilera HP w cenie ok. 7600 PLN, jest w przyzwoitej cenie (czyli w domyśle akceptowalnej przez Ciebie). Czy według Ciebie, różnice w wyposażeniu tych rowerów są warte i akceptowalne dla takich pieniędzy? A może tak wysoko cenisz sobie niemiecką solidność?
No to jeszcze raz - 850 Euro to świetna cena za niskobudżetowy rower dla Niemca, Holendra, Belga, Szweda, Francuza etc. To ok. 80% gwarantowanej ustawą miesięcznej płacy minimalnej. 1490 Euro za Spirita to przyzwoita cena za podobnej klasy rower dla tych samych mieszkańców UE, których wymieniłem. Obie te ceny po przeliczeniu na PLN w konfrontacji z naszymi zarobkami są zwyczajnie CHORE. Taki rower winien w Polsce kosztować 900 (Eco) do 1600 (Spirit) żeby zachować proporcje siły nabywczej przeciętnego obywatela tutejszej Republiki.
Powtórzę to raz jeszcze i uparcie będę tego bronić: w Polsce, w warunkach gospodarczych (czyli jako firma produkcyjna, która ma "żyć" z tego) nie jesteś w stanie stworzyć produktu "rower poziomy" w kwocie 1200 PLN (po kosztach, bez twojego narzutu, narzutu pośrednika i VAT), który by mógł konkurować z innymi rowerami. Nawet uwzględniając brak wymienionych przez Ciebie "patologii" gospodarczych.
To zajrzyj na strony internetowe polskich producentów rowerów konwencjonalnych. Znajdziesz tuziny rowerów jednako zaawansowanych technologicznie rowerów aluminiowych jak omawiany, zapatrzonych w osprzęt identycznej klasy w cenie od 1200 do 1600 pln. Sadzisz, że wszystkie te ceny to dumping? Ja sądzę, że nie.
Wytłumacz mi, proszę, jako inżynierowi i księgowemu w jednym - w czym tkwi wartość dodana pomiędzy rzeczonymi?
-
To zajrzyj na strony internetowe polskich producentów rowerów konwencjonalnych. Znajdziesz tuziny jednako zaawansowanych technologicznie rowerów aluminiowych jak omawiany, zapatrzonych w osprzęt identycznej klasy w cenie od 1200 do 1600 pln. Sadzisz, że wszystkie te ceny to dumping? Ja sądzę, że nie.
Wytłumacz mi, proszę, jako inżynierowi i księgowemu w jednym - w czym tkwi wartość dodana pomiędzy rzeczonymi?
Drogi kolego Griffonie, jako inżynier wiesz, że teoretycznie możliwe jest zbudowanie roweru poziomego w oparciu o istniejące technologie i na istniejącym osprzęcie. Kwestia poskładania wszystkiego w piękną i funkcjonalną całość. Jako księgowy wiesz też, jakie są zależności między producentem, sprzedawcą, produktem i ceną. Bo na pewno wiesz jakie powinny być między ceną a konsumentem (prywatnie ja też się zgadzam z tym, że poziomki na polskie warunki są za drogie).
Niestety nie można rozpatrywać relacji: zaawansowanie technologiczne/wyposażenie/cena roweru porównując ze sobą poziomkę i rower konwencjonalny, z jednej, bardzo prozaicznej przyczyny.
RYNEK, czyli KONSUMENCI i ich PREFERENCJE.
Producent rowerów konwencjonalnych może zejść ze swojej marży jednostkowej, bo wynagradza mu to skala produkcji (dla polskich producentów to wielkości rzędu 800 tyś sztuk rowerów rocznie), natomiast firma produkująca tylko rowery poziome nawet jeżeli jest w stanie wyprodukować ich dużo (powiedzmy, że 100 tyś sztuk rocznie) i tak tego nie zrobi, bo rynek tego nie wchłonie (a zamrożony kapitał w produkcie niszczeje). Dlatego produkcje są małoseryjne (w porównaniu do konwencjonalnych rowerów) a marże odpowiednio wyższe.
Dlatego ciągle uparcie trwam przy swoim: nawet jeżeli uda ci się stworzyć produkt "rower poziomy" w cenie dla klienta rzędu 1600 PLN (powiedzmy, że odpowiednik Spirita, którego na tyle właśnie wyceniasz), to i tak nie będzie tylu chętnych, żeby zapewnić funkcjonowanie firmy. Zdążysz splajtować zanim odzyskasz zainwestowane pieniądze.
Jeżeli uważasz inacze jako inżynier i księgowy w jednym, to ja nie wiem na co jeszcze czekasz....marnujesz nam się na tym forum chyba..... ;D ;D ;D
Jak liczebnie szacujesz społeczność poziomkową, czyli osoby posiadające i używające rowerów poziomych różnej maści a także tych wszystkich, którzy wiedzą co to jest "poziomka"? Bo ja tych pierwszych na ok.250 osób w skali kraju (w tym 90% konstrukcji własnoręcznie zmontowanych w warsztatach przydomowych), tych drugich na ok.3000 głów. I to jest właśnie sedno naszej dyskusji.
Pogódź się z tym, kolego Griffonie, że wraz ze mną należysz do bardzo wąskiego i elitarnego środowiska. I za tę elitarność niestety wypada nam płacić więcej, czasami dużo więcej.
A wracając do AZUB'a, w końcu zaśmiecamy Pani Kasi wątek. Jako konsument cieszę się, że AZUB wprowadził nowy model w niskiej (stosunkowo) cenie. Pierwszy krok do normalności w poziomym świecie a jednocześnie wyraźny sygnał dla konkurencji, że można taniej. Zobaczymy co się z tego urodzi.....
-
Musimy poczekać jak pojawią się u nas rowery poziome z Chin. Mam nadzieję, że nie będzie to trwać dwa lata (nim przyjadą na tych rowerach do naszego kraju.) ;). W tamtą stronę może ktoś importera podrzuci stopem. :D