forum.poziome.pl
Rowery poziome - forum dyskusyjne => Techno => Wątek zaczęty przez: tomek70 w Maja 24, 2015, 12:00:26 am
-
Tak się zastanawiam tylko nie śmiejcie się bo nigdy trajki nie robiłem, dlaczego wszyscy robią skrętne same koła w trajce czy nie prościej jest zrobić skrętną całą przednią belkę? O co chodzi żeby się narobić :) Zastanawiam się bo robię teraz taki rower z wózkiem z przodu i pięknie skręca czyli to tak samo jak by w trajce skręcała cała przednia belkla z kołami.
-
dawaj zdjecia
-
czy nie prościej jest zrobić skrętną całą przednią belkę?
Taki układ może być przewrotny na zakręcie ;)
-
Jasne że się da. Tu masz przykład: https://www.youtube.com/watch?v=r3ukGxQN4wk
Podobnie jest w niektórych rowerach towarowych:
http://www.instructables.com/id/A-Prototype-Cargo-Trike/
http://www.cargobikesystem.com/002%20CATALOGO%20CARGO%20BIKE%20PRODOTTI.htm
Ogólnie szukaj pod ''cargo bike trike''
W przypadku trajka z długim rozstawem osi takie rozwiązanie było by wywrotne - lepiej zrobić sztywną belkę z skrętnymi kołami tak jak ma zox trike:
https://www.youtube.com/watch?v=JvVre4dv9JE
-
Ogólnie szukaj pod ''cargo bike trike''
Mamy w waw takie cargo - łatwo się przewraca, trzeba uważać. Praktycznie brak precyzji prowadzenia.
Przy towarówkach i tak jeździ się powoli więc to nie kłopot, ale w szybszym rowerze było by to uciążliwe.
(http://www.transport-publiczny.pl/img/warszawacargobike_ZTM.JPG_678-443.jpg)
-
Tak ale cargo, na cargo siedzisz wysoko tutaj jedyna taka konstrukcja jaką znalazłem https://www.youtube.com/watch?v=r3ukGxQN4wk
-
A czy Bryxon nie zmontował czegoś takiego? Trzeba przejrzeć Archiwum Forum.
-
Nie wystarczy do Niego napisać?
-
Już oglądałem na blogu i youtube jego dzieło. Fajnie mu wyszło a ja tak sobie teoretyzowałem. Tak analizowałem i jeśli bym robił z całą skrętną belka to myślę że raczej z tyłu, a napęd na przód. Coś tak jak mam w handbiku https://www.youtube.com/watch?v=bPMxFvHZmmg tylko bardziej leżący i przód sztywny a tylna belka skrętna.
-
przede wszystkim masz różne promienie skrętu na kołach, więc inaczej muszą się skręcać (właśnie to jest główne dzieło pana Ackelmana). Również wyprzedzenia nie da się jakkolwiek ustalić w sposób zapewniający łatwość sterowania.
Kijowa sterowność, "przewrotność", szybkie zużycie opon to główne koszta skrętnej belki.
Ostatnio (wczoraj :) ) rozmawiałem z gostkiem leżącym (z przymusu, handbike) i strasznie go bolały właśnie koszty opon, pomimo sporego pochylenia tylnych kół (które to powinno być remedium na te wady.. chociaż nie rozumiem czemu, a gostek też nie potrafił wytłumaczyć).
-
Różne promienie skrętu to problem jak by te koła były napędowymi, lub na wspólnej osi to znaczy na sztywno kręciły by się razem wtedy miało by to znaczenie. Zużycia większego opon w handbike nie zauważyłem no może mało kilometrów zrobiłem :)
-
Identyczne promienie skrętu kół takiej skrętnej belki to właśnie zasadniczy problem, bez względu na to czy jest to oś napędowa czy nie. Faktycznie przy napędowej, bez dyfra, (nie)różne prędkości kół jeszcze zwiększą zużycie opon, ale tak czy siak będzie ono większe w porównianiu do układu samochodowego z Ackermanem. Niedołężny układ z osią skrętną z założenia akceptuje fakt, że przy skręcaniu jedno z kół jest zawsze w lekkim drifcie i jedzie lekkim uślizgiem, slajdem, żeby nie napisać bokiem, także Pająk dobrze gada...no może za wyjątkiem tego Ackermana przez "l" ::)
Niech układ sobie będzie, ale chyba najlepiej zostawić go w przyczepkach, chociaż dla wolnych towarówek też ujdzie.
-
Rozumiem, że ten uślizg w przypadku belki skrętnej wynika z wyprzedzenia, bo jeśli wyprzedzenie byłoby zerowe, to oba koła byłyby styczne do okręgów o współnym środku i uślizg by nie występował. Dobrze myślę?
-
Uślizg nie występowałby gdyby to była sama jedna belka z dwoma kołami, ale to ma być układ z przynajmniej trzema kołami i podpięcie tego trzeciego koła właśnie zmienia sytuację gdzie pojawia się uślizg, co ważne nie na tym trzecim, osobnym kole, a jednym z kół na belce...w konsekwencji prosta od środka okręgu przestaje być równoległa do samej belki.
Czy w ogóle można mówić o jakimkolwiek wyprzedzeniu w przypadku belki skrętnej?
-
Dziantek, ależ żeś mnie pojechał :P Wiem, za błędy się płaci.. :'(
Wyprzedzenie nie ma nic wspólnego z realizacją jako belka skrętna. Wpływa tylko na łatwość prowadzenia i (samo)stabilizację. O ile w Ackermanie (no niech będzie..) prędkość i promień skrętu się "schodzą", to tu wszystko się rozjedzie. Skręcanie przy użyciu dużej siły, nadsterowność i podsterowność w jednym. Dokładnie tak jak w tym wózku z masy krytycznej. Problem wielce ciekawy.. ale póki co nie ma na to żadnego wzoru (i wszystko robione jest empirycznie..)
-
Jako że częściowo zostałem wywołany do tablicy i po przejrzeniu Waszych rozważań potwierdzam wiekszość spostrzeżeń:
- Tak, układ jest prostszy do zrobienia (choć z równo pochylonymi kołami to jest różnie z uwagi na potrzebną precyzję - mnie zabiło wiecenie w alu bez porzadnej stojakowej wiertarki)
- Tak, mimo pochylenia opony lecą jak głupie - mam około 600km na liczniku (ledwo bo pojazd szeroki więc nie na codzień) i już widzę wyraźne slady zuzycia gum.
- Tak, prowadzenie jest trochę nerwowe - tzw. bump steering - krawężnik wyrywa kierownicę, na równym bez rąk się da trochę ale zaraz wpada w oscylację (co jest nawet zabawnie przyjemne:))
- Przewrotność ? nie u mnie ...przegiąłem z rozstawem i nic mnie nie ruszy ale za to nie mieszczę się nawet w drzwiach na podwórko nie mówiąc o tych piwnicznych... ups.
- Pochylenie wcale nie daje tak wiele - dziś wolałbym wahliwe zawieszenie siedzenia niz pochylenie kierowaniem - dlaczego? bo 99% scieżek jest pochylona na jedną stronę nie zauważacie tego na 2oo ale trajkowcy mają odcisnieta jedną strone pleców i jazda bez ręk odpada.. Tym bardziej że na żonim HP Scorpionie wykonywałem też wcale niezłe drifty i podnoszenie koła na zakrętach też daje +1 do fun`u.
- W Danii jeździ pełno towarowców z belką skretną / nawet niektóre są lekko pochylane. Układy tylko tadpole, delt tego typu oprócz inwalidzkich trójkołowców do max 15kmh brak (zresztą te ostatnie mają belkę sztywną i przód klasycznie skrecany.
- Acha i tak na marginesie mamy ciekawe towarowce Sorte Jern Hest - ktoś tu kwestionował kiedyś skretność tylnego koła w tadpolu ogólnie - jednak sie da..https://www.google.dk/search?client=opera&q=Sorte+Jernhest&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl&hl=pl&sa=X&oi=image_result_group&ei=SnVnVcqMAaTP7gayuoLIDw&ved=0CCcQsAQ&tbm=isch (https://www.google.dk/search?client=opera&q=Sorte+Jernhest&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl&hl=pl&sa=X&oi=image_result_group&ei=SnVnVcqMAaTP7gayuoLIDw&ved=0CCcQsAQ&tbm=isch)
-
ktoś tu kwestionował kiedyś skretność tylnego koła w tadpolu ogólnie - jednak sie da.]
Da się - zabawnie robi się przy większych prędkościach :)
-
No dobra przekonaliście mnie. Właściwie to Bryxon mnie przekonał bo użytkuje taki rower. Ja w handbiku nie zauważyłem takich problemów no ale tam nie skręca tylna belka tylko przód.
-
A propos wcześniejszej dyskusji o zużyciu opon... Może czegoś nie rozumiem, ale "na chłopski rozum", to w przypadku przedniej osi skrętnej nie ma chyba uślizgu żadnego z kół? Uślizg taki występuje w przypadku sztywnej osi, skrętnych kół i braku właściwej zbieżności. Albo w przypadku napędu na przód i braku dyferencjału...
Zrobiłem na szybko uproszczony schemat, uślizg jednego z kół jest tylko w przypadku B (założyłem, że będzie to koło wewnętrzne jako słabiej dociskane na zakręcie; a przypadek D to właściwa zbieżność). Przypadek A to porównanie, czyli rower dwukołowy, a dyskutowana tu skrętna oś przednia to przypadek C -- i tam też wszystkie koła idą po stycznych swoich łuków. Co więcej, w układzie z osią skrętną koła nie zużywają się też od skręcania na postoju (w przeciwieństwie do każdego układu ze skrętnymi samymi kołami).
(http://img24.otofotki.pl/obrazki/hq567_Geometria-skretu.jpg)
Oczywiście, zakładam, że napęd jest na tył i że każde z przednich kół może obracać się z różnymi prędkościami kątowymi.
No chyba, że dochodzą to jakieś nieznane mi efekty dynamiczne związane ze zmianą skrętu osi w czasie jazdy... Ale to chętnie właśnie poczytałbym o tym, gdyby ktoś łaskawie skierował mnie na właściwe linki...
-
Sorry za wprowadzanie w błąd, bo wygląda na to, że wypisałem konkretne bzdury. Kriskor tak to ładnie rozrysował, że faktycznie już mi się nie ślizga jak wcześniej ::)
-
No chyba, że dochodzą to jakieś nieznane mi efekty dynamiczne związane ze zmianą skrętu osi w czasie jazdy... Ale to chętnie właśnie poczytałbym o tym, gdyby ktoś łaskawie skierował mnie na właściwe linki...
Tak to by działało tylko w przypadku układu o pionowej rurze sterowej i zerowym wyprzedzeniu. Taki "typ" jednak słabo nadaje się do jazdy ze względu na brak autostabilizacji i bardzo dużą szybkość reakcji na kierownicę.
-
Bardzo fajne rysunki i generalnie zgadzam sie z teoria tu pokazana. Opony jednak leca calkiem zdrowo wiec mysle ze zwiazane jest to z "efektami dynamicznymi".
Jednym z nich jest w moim przypadku dosc spore "myszkowanie" zwiazane z nawet chwilowym wytraceniem ukladu z rownowagi. Po zaliczeniu drobnej dziury lub uskoku sterowanie ma tendencje do wielokrotnego drgania i opony sa zdzierane na koszt ustabilizowania prostej jazdy - przy wiekszych dziurach i kraweznikach manetki sa wyrowane z rak.
Zupelnie przypadkiem wykonalem ciekawa geometerie bo mam pewien moment prostujacy zwiazany z obciazeniem (cos jak we flevo) ale po przekroczeniu pewnego wychylenia nie wraca ono juz do rownowagi ale dosc gwaltownie poglebia skret i zostaje w nim. To wyjasnia fakt ze na postoju bez obciazenia rower dosc latwo "sklada sie" do maksymalnego skretu kierownicy.
Podczas normalnej jazdy mozna puscic manetki na rownej drodze ale wymaga to usztywnienia sie na siedzisku - pochylenie do przodu powoduje oscylacyjne myszkowania podejzewam ze po przekroczeniu pewnej amplitudy kierownica zafiksowala by sie w maksymalnym skretnym polozeniu wywolujac gigantyczna podsterownosc i gwaltowne hamowanie byc moze nawet wywrotke. Do tak wielkich oscylacji na szczescie jeszcze nie dopuscilem i jak mowie moze to byc "regulowane" pozycja kierowcy.
W normalnej jezdzie na zakretach tor jazdy wg wykresu jest malo opono-zdzierajacy ale pamietaj ze przy napedzie na tyl i znacznym pochyleniu czesto podsterownosc zrywa maksymalna przyczepnosc na zewnetrzym kole powodujac uslizgi przodu. Rozstaw kol pozwala na bezkarne zabawy w tym stylu ale gdybym go zmniejszyl radykalnie gleba byla by nieunikniona.
Wiec jak Pajak zauwazyl: autostablizacje mam ograniczona, a reakcje na manetki ogromnie nerwowe - taki to pojazd dla szalencow-eksperymentatorow...:)